Kelahiran Kembali dan Antarabhava/Bardo

[xenocross]

sebentar aku jadi bingung. ini ngomongin bahwa antarabhava bertentangan dengan paticcasamupada?

bertentangan nya dimana ya?

lah aliran yg percaya antarabhava juga mengajarkan paticcasamupada kok....

[Indra]

sebentar aku jadi bingung. ini ngomongin bahwa antarabhava bertentangan dengan paticcasamupada?

bertentangan nya dimana ya?

lah aliran yg percaya antarabhava juga mengajarkan paticcasamupada kok....

setuju Bro, bahkan antarabhava ini membuat paticcasamuppada menjadi semakin logis

[adi lim]

wkwkwkwk  ada tontonan seru nih di DC, ayo bro Sanjiva hajar lagi  kakao paling kesel melihat orang yg merasa dirinya paling tahu dan bener, apalagi ucapannya rasis banget theravadin,.. dst, kakao ma indra pernah berseteru jg dulu, tp kakao udh ga inget gara2 apa, udh lupa, mungkin kl dia msh menyimpan emosi ma kakao, gpp, ayo bro sanjiva kakao dukung anda

anda theravadin juga ya  ,
dan sangat disayangkan, sifat dendam yang anda miliki telah 'membutakan' anda
kasian deh 

[K.K.]

Menariknya, dalam paham 'tanpa jeda', bhava menjadi proses yang tidak jelas apaan sebab tidak ada bedanya dengan jati. Ketika 'marana' terjadi di satu makhluk, langsung 'jati' di makhluk lain, tanpa jeda. Paham 'ada jeda' ini lebih memungkinkan penjelasan perbedaan 'bhava' dengan 'jati'.

Untuk 'tidak berpindah' sudah jelas ada di Mahatanhasankhayasutta (MN 38).

[...] bodhisatto tusitā kāyā cavitvā sato sampajāno mātukucchiṃ okkami.
([...] bodhisatta setelah meninggalkan tubuh tusita, sadar penuh perhatian memasuki rahim ibu.)

Jadi jelas ada jeda antara 'setelah kematian dari deva Tusita' dan 'sebelum kelahiran dalam rahim'.
--> nah kan malah dikatakan sebaliknya ?  Ada jeda katanya?

Menurut interpretasi harafiah begitu. Entah menurut interpretasi lainnya.

Kata2 "bodhisatta setelah meninggalkan tubuh tusita, sadar penuh perhatian memasuki rahim ibu"
--> Ini malah berkesan seperti ada atta yg berpindah ?

Ketika seorang meninggal, batin dan jasmaninya telah terurai, tidak ada 'atta' apapun yang tetap di sini. Bhava itu pun adalah terkondisi oleh proses dan tidak kekal. Ketika ada kondisinya, maka ia baru terlahir. Sama saja prinsipnya dalam paham 'ada jeda' maupun 'tanpa jeda'. Misalnya di sutta ada syarat terjadinya makhluk (dalam kelahiran manusia) adalah ada unsur ayah (sperma), unsur ibu (telur), ibu dalam masa subur, dan adanya kesadaran penerus. Kesadaran penerus ini adalah dari makhluk yang telah meninggal, berkondisi dan berproses, bukan atta.

Bedanya, dalam paham ada jeda, kelahiran manusia menjadi manusia kembali bisa terjadi sesaat atau beberapa lama setelah kematian. Sedangkan, yang sangat menarik, paham tanpa jeda hanya dimungkinkan oleh kondisi: waktu kematian di makhluk 'asal' harus persis waktu waktu ejakulasi ayah makhluk 'tujuan', tidak boleh kurang atau lebih sebab tidak ada jeda sama sekali.

Eksistensi (bhava) yang terletak di antara "setelah hancurnya khanda" dan "sebelum terbentuknya khanda" ini yang disebut antarabhava. Abhidharma menjelaskan antarabhava ini digerakkan hanya dengan kekuatan karma saja, mencari apa yang menjadi kelahirannya yang akan matang, dan memiliki 'gambaran' sesuai alam kelahiran yang dituju. Jadi jika seorang manusia mati dan akan terlahir dalam rahim anjing, maka bhava ini terlihat seperti anjing.
--> ini dari Abhidhamma bukan sutta atau vinaya.  Ada tidak penjelasan sedetail ini ataukah cuma ditafsir2 dari yg asalnya cuma berupa kalimat umum di sutta/vinaya ?

Bhava ada sebelum jati itu asalnya memang cuma kalimat umum di sutta/vinaya, seperti di Mahanidanasutta (DN 15).

[xenocross]

Jawabannya: tidak ada kemungkinan untuk tidak ada pertemuan sel telur dan sperma di alam semesta ini.

Mengapa kita berpikir bahwa ada kemungkinan tidak adanya pertemuan sel telur dan sperma?

gandhaba sendiri bukanlah makhluk tersendiri, tapi pikiran akhir dari orang yang sekarat ini. Karena setelah padam akan langsung dilahirkan , maka dianggap sebagai 'calon'

benar , tidak mungkin tidak ada pertemuan sel telur dan sperma
Tetapi itu artinya kita lahir di dunia ini karena KEBETULAN kita mati pada saat yang sama dengan pertemuan sel telur dan sperma tertentu.

Buddha menolak paham "segala sesuatu terjadi karena kebetulan".
Karena seharusnya ada karma yang berperan disitu. Kalau faktornya kebetulan pasangan itu yg lagi berhubungan, biarpun gak cocok karmanya trus asal masuk aja gitu ya?
Ini bertentangan dengan keyakinan saya bahwa orang tua dan anak punya kecocokan karma/ hubungan karma

[Rico Tsiau]

Bedanya, dalam paham ada jeda, kelahiran manusia menjadi manusia kembali bisa terjadi sesaat atau beberapa lama setelah kematian. Sedangkan, yang sangat menarik, paham tanpa jeda hanya dimungkinkan oleh kondisi: waktu kematian di makhluk 'asal' harus persis waktu waktu ejakulasi ayah makhluk 'tujuan', tidak boleh kurang atau lebih sebab tidak ada jeda sama sekali.

mungkin ini mengambarkan kata2 sulit sekali bisa terlahir sebagai manusia?

[sanjiva]

perdebatan tidak mungkin dilakukan sendirian, jadi jika anda mengatakan bahwa perdebatan ini adalah onani, maka bukankah anda juga sedang beronani? sayang sekali anda tidak mampu memberikan argumen yg cerdas selain hanya meratapi keterbatasan anda.

Sayang sekali anda tidak memahami apa yg gw maksudkan dengan istilah si belut yg sering anda sebut dan dulu bersparring partner dengan anda di dc.  Belakangan sering post soal burma dan menghilang setelah bom meledak di ekayana.  Itulah yg gw maksud dengan memuaskan dirinya sendiri (onan1) dengan posting2nya sendiri.  Semoga kali ini anda mampu memahami yg gw maksud.

[sanjiva]

Bedanya, dalam paham ada jeda, kelahiran manusia menjadi manusia kembali bisa terjadi sesaat atau beberapa lama setelah kematian. Sedangkan, yang sangat menarik, paham tanpa jeda hanya dimungkinkan oleh kondisi: waktu kematian di makhluk 'asal' harus persis waktu waktu ejakulasi ayah makhluk 'tujuan', tidak boleh kurang atau lebih sebab tidak ada jeda sama sekali.

Bukan waktu ejakulasi, melainkan waktu pertemuan ovum dan sperma (pembuahan).  Sperma yg telah diejakulasikan memerlukan waktu hingga 24 jam bahkan lebih untuk bisa mencapai lokasi ovum berada. 

Selain itu masih ada yg belum jelas: Apakah waktu pembuahan terjadi (1 sel membelah jadi 2, dari 2 menjadi 4, dst) dapat dikatakan sudah menjadi makhluk hidup yg baru?   Gw belum menemukan referensi yg tegas-jelas di Tipitaka soal ini.

Bhava ada sebelum jati itu asalnya memang cuma kalimat umum di sutta/vinaya, seperti di Mahanidanasutta (DN 15).

Yah, makanya untuk hal2 yg teknis dan detail kembalinya ke teori Abhidhamma lagi atau jadi clueless.

[K.K.]

mungkin ini mengambarkan kata2 sulit sekali bisa terlahir sebagai manusia?

Bukan. Sulit terlahir sebagai manusia dikatakan dalam konteks sekali manusia tidak memiliki pandangan benar dan moralitas, maka ia akan jatuh ke alam rendah, tidak ada kesempatan memahami kebenaran, mengubah pandangannya. Jika ke alam peta atau niraya, waktunya sangat-sangat lama, dan seandainya terlahir di alam manusia, ia terlahir penuh penderitaan, penuh hambatan, yang arahnya lagi-lagi condong pada pandangan salah dan tak bermoral, akhirnya setelah kematian, muncul lagi di alam menderita. (Selengkapnya bisa dibaca di Balapanditasutta, MN 129.)

Bukan waktu ejakulasi, melainkan waktu pertemuan ovum dan sperma (pembuahan).  Sperma yg telah diejakulasikan memerlukan waktu hingga 24 jam bahkan lebih untuk bisa mencapai lokasi ovum berada. 

Iya, berarti tetap pertemuan sperma pertama dengan ovum itu harus tepat saat kematian makhluk 'asal'.

Selain itu masih ada yg belum jelas: Apakah waktu pembuahan terjadi (1 sel membelah jadi 2, dari 2 menjadi 4, dst) dapat dikatakan sudah menjadi makhluk hidup yg baru?   Gw belum menemukan referensi yg tegas-jelas di Tipitaka soal ini.

Soal ini sepertinya ada disinggung dalam Visuddhimagga, dan menimbulkan permasalah lain jika ditinjau dari medis juga.

Yah, makanya untuk hal2 yg teknis dan detail kembalinya ke teori Abhidhamma lagi atau jadi clueless.

Betul, lewat komentar, karya sastra belakangan dan literatur lain yang relevan, akan lebih terperinci tafsirannya, dan lebih mudah diketahui kebenarannya. Contoh misalnya dari topik sebelah, tentang kosmologi buddhis menurut sutta masih 'mengambang', tapi interpretasi terperinci dalam visuddhimagga, komentar, dan abhidharma yang memodelkan kosmologi bumi datar secara detail, jadi bisa dipastikan keliru menurut sains.

[Rico Tsiau]

Bukan. Sulit terlahir sebagai manusia dikatakan dalam konteks sekali manusia tidak memiliki pandangan benar dan moralitas, maka ia akan jatuh ke alam rendah, tidak ada kesempatan memahami kebenaran, mengubah pandangannya. Jika ke alam peta atau niraya, waktunya sangat-sangat lama, dan seandainya terlahir di alam manusia, ia terlahir penuh penderitaan, penuh hambatan, yang arahnya lagi-lagi condong pada pandangan salah dan tak bermoral, akhirnya setelah kematian, muncul lagi di alam menderita. (Selengkapnya bisa dibaca di Balapanditasutta, MN 129.)

oh begitu ya, tq atas masukannya.

Iya, berarti tetap pertemuan sperma pertama dengan ovum itu harus tepat saat kematian makhluk 'asal'.

saya pernah baca bahwa karma ikut berperan disini, jadi apakah karena matangnya karma si mahkluk makanya pertemuan sperma dan sel telur memungkinkan terjadi, atau sebaliknya pertemuan sperma dan sel telur mengkondisikan matangnya karma si makhluk?

[sanjiva]

Iya, berarti tetap pertemuan sperma pertama dengan ovum itu harus tepat saat kematian makhluk 'asal'.

Tapi rentang waktunya kan jadi lebih panjang.  Bukan saat ejakulasi yg cuma beberapa detik, melainkan bisa sampai dua hari tergantung cepat lambatnya perjalanan sperma ketemu ovum.  Lumayanlah kalo mau nunggu ada makhluk yg mati dalam 2 hari buat melanjutkan hidup baru ke situ.  Lagian gak harus lahir jadi manusia / binatang bersperma lagi kan?  Yang paling cepat dan selalu ada slot kosong available setiap saat yah jadi peta ataupun makhluk lainnya yg terlahir spontan.  Nanti mereka mati dari sana baru lahir  lagi sebagai manusia saat sudah ada sperma-ovum bertemu.  Jadi waktunya lebih fleksibel dan santai, ga usah buru2 mati karena lagi ada yg ejakulasi.

Soal ini sepertinya ada disinggung dalam Visuddhimagga, dan menimbulkan permasalah lain jika ditinjau dari medis juga.

Visuddhi Magga digolongkan di luar Tipitaka, jadi tetap tidak ada dasar literatur buddha 'aseli' yg mampu menjelaskan persoalan ini.  Sementara agama lain misalnya kr1sten & 1slam dapat menjawab sesuai kitab suci mereka, misalnya dalam kontroversi masalah aborsi.

Betul, lewat komentar, karya sastra belakangan dan literatur lain yang relevan, akan lebih terperinci tafsirannya, dan lebih mudah diketahui kebenarannya. Contoh misalnya dari topik sebelah, tentang kosmologi buddhis menurut sutta masih 'mengambang', tapi interpretasi terperinci dalam visuddhimagga, komentar, dan abhidharma yang memodelkan kosmologi bumi datar secara detail, jadi bisa dipastikan keliru menurut sains.

Wah ternyata Abhidharma-nya Mahayana sudah bisa dipastikan keliru secara sains
Syukurlah,   untung bukan Abhidhamma-nya Theravada 

Bahkan sutta sahih seperti Mahaparinibbana Sutta pun tak luput dari kekeliruan secara sains :

Menariknya, belakangan saya ada baca-baca tentang kosmologi Hindu (yang juga dipakai dalam kosmologi Buddhis) bahwa memang dianggap udara menopang air, lalu atas air ada daratan. Dalam kosmologi Buddhis, Gunung Mahameru dianggap sebagai pusat dunia, yang kemudian di kelilingi oleh pegunungan Himava (Himalaya) dan di bawahnya ada empat benua di setiap arah mata angin yang berbatasan dengan samudra. Di ujung samudra ada 'tembok' yang menahan airnya (disebut cakkavalasila). Ini jelas bahwa penggambaran bumi adalah datar melingkar (maka disebut cakkavala/pegunungan melingkar), dan memang dianggap daratan berada di atas air, dan kemudian air berada di atas udara.

Maka dengan demikian saya update pendapat saya bahwa sutta ini jelas tidak sesuai sains.

[morpheus]

barusan tau ada perdebatan sengit di sini... numpang baca

[kakao]

anda theravadin juga ya  ,
dan sangat disayangkan, sifat dendam yang anda miliki telah 'membutakan' anda
kasian deh 

Mang kenapa dengan Theravada? selama itu baik gpp koq, Mahayana bagaimana?apakah semua baik?saya nggak pernah dendam sama siapapun, theravada, Mahayana, tantrayana apalah artinya kalau anda sdh mengkotak2an pikiran anda berarti sudut pandang anda hanya dikalangan itu2 aja, sayang sekali anda berpandangan sempit, sebenarnya Theravada lebih kearah praktek Dhutangga"kesederhanaan"(kearah kesederhanaan bhikkhu hutan) yg lebih baik, tetapi memang ada beberapa jg sdh materialisme, sementara dimahayana glamourisme, sementara di tantra sendiri magisme, 

[ming_l16ht]

  maaf... salah atau tidak nih... kok saya melihat ada sesuatu yg meruncing ya.. 

[shinchan]

maaf... salah atau tidak nih... kok saya melihat ada sesuatu yg meruncing ya.. 

Emangnya pensil pake runcing2 mas bro