Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia
Buddhisme Awal, Sekte dan Tradisi => Theravada => Topic started by: steve19800 on 31 March 2016, 12:37:40 PM
-
Halo semua,
Ada yang pernah tahu, ada dua versi tentang syarat-syarat apa saja yang dibutuhkan sehingga bisa dikatakan berbohong.
Yang pertama adalah niat untuk berbohong dan usaha untuk berbohong.
Yang kedua adalah, sesuatu yang tidak benar, niat untuk berbohong, usaha untuk berbohong dan orang lain mengerti akan apa yang dikatakan.
Mengapa versi pertama tidak membutuhkan syarat "orang lain mengerti akan apa yang dikatakan atau tidak"? Sedangkan versi yang kedua untuk mengkategorikan seseorang berbohong dibutuhkan syarat tersebut.
Saya bisa mencantumkan sumbernya, tapi mereka dalam bahasa inggris. Terima kasih semua.
-
Gak mudeng dengan apa yg Bro Steve sampaikan & tanyakan.
Boleh di perjelas dan diberikan sumber bro maksud sekalian ?
-
versi pertama tak benar..
versi kedua benar..
berdasarkan logika..
-
steve19800, mungkin dari sumber yang berbeda? apakah dari komentar atau dari sutta? disebutkan saja biar kita bahas.
-
Sesuatu yg benar pun kalo ada niat untuk dipelintir bisa saja jadi ucapan salah.
Contohnya mengadukan suatu hal dengan tujuan memecah belah.
Ini termasuk ucapan salah juga.
-
Below, there are two different versions of what is considered lying.
The first one is:
On Pg. 245
states that a violation of this rule requires two factors:
1) Intention: the aim to misrepresent the truth; and
2) Effort: the effort to make another individual know whatever one wants to communicate based on that aim.
On Pg. 246, paragraph 3:
Result is not a factor under this rule. Thus whether anyone understands the lie or is deceived by it is irrelevant to the offense.
Link: http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1.pdf
On the contrary, the second version is:
The fourth precept has four factors:
1 a falsehood
2 the intention to speak a falsehood
3 the effort is made
4 others understand what was said
Link: http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nanavara/uposatha.html
Versi pertama tidak membutuhkan hasil apakah seseorang mengerti apa yang dikatakan atau tidak sedangkan yang kedua membutuhkan. Mengapa mereka berbeda?
-
Halo semua,
Ada yang pernah tahu, ada dua versi tentang syarat-syarat apa saja yang dibutuhkan sehingga bisa dikatakan berbohong.
Yang pertama adalah niat untuk berbohong dan usaha untuk berbohong.
Yang kedua adalah, sesuatu yang tidak benar, niat untuk berbohong, usaha untuk berbohong dan orang lain mengerti akan apa yang dikatakan.
Mengapa versi pertama tidak membutuhkan syarat "orang lain mengerti akan apa yang dikatakan atau tidak"? Sedangkan versi yang kedua untuk mengkategorikan seseorang berbohong dibutuhkan syarat tersebut.
Saya bisa mencantumkan sumbernya, tapi mereka dalam bahasa inggris. Terima kasih semua.
Kalo dilihat dari definisi kebohongan (musavada) dalam sutta, misalnya MN 41:
Di sini seseorang mengucapkan kebohongan; ketika dipanggil oleh pengadilan, atau dalam suatu pertemuan, atau di depan sanak saudaranya, atau oleh perkumpulannya, atau di depan anggota keluarga kerajaan, dan ditanya sebagai seorang saksi sebagai berikut: ‘Baiklah, tuan, katakanlah apa yang engkau ketahui,’ tidak mengetahui, ia mengatakan, ‘aku tahu,’ atau mengetahui, ia mengatakan, ‘aku tidak tahu,’; tidak melihat, ia mengatakan, ‘aku melihat,’ atau melihat, ia mengatakan, ‘aku tidak melihat’; dengan penuh kesadaran ia mengatakan kebohongan demi keselamatan dirinya sendiri, atau demi keselamatan orang lain, atau demi hal-hal remeh yang bersifat duniawi.
Di sana juga tidak mengindikasikan orang lain harus memahami apa yg dikatakan.
-
Di dalam kondisi di atas seseorang memahami apa yang dikatakan.
Jika seseorang berkata bohong kepada seekor hewan atau benda mati itu artinya "tidak memahami apa yang dikatakan".
Untuk versi pertama,
Jika seseorang berusaha untuk berbohong tanpa pihak lain mengerti atau tidak, itu adalah berbohong.
Versi kedua,
Orang lain perlu mengerti apa yang dikatakan baru itu dikatakan berbohong.
Bicara bohong kepada orang lain yang tidak mengerti bahasa Indonesia, kepada benda mati misalkan tembok, kepada seekor semut tdk termasuk.
-
Di dalam kondisi di atas seseorang memahami apa yang dikatakan.
Jika seseorang berkata bohong kepada seekor hewan atau benda mati itu artinya "tidak memahami apa yang dikatakan".
Untuk versi pertama,
Jika seseorang berusaha untuk berbohong tanpa pihak lain mengerti atau tidak, itu adalah berbohong.
Versi kedua,
Orang lain perlu mengerti apa yang dikatakan baru itu dikatakan berbohong.
Bicara bohong kepada orang lain yang tidak mengerti bahasa Indonesia, kepada benda mati misalkan tembok, kepada seekor semut tdk termasuk.
Sesungguhnya ini termasuk bahasan yang "acinteyya" karena menyangkut sebab dan akibat perbuatan/karma. Dalam ajaran Theravada yang umum diketahui, faktor yang menentukan akibat perbuatan adalah niat (cetana). Sepertinya versi pertama menganut prinsip cetana ini, sedangkan versi kedua juga menitikberatkan hasil/akibat langsung perbuatan pada objeknya.
Secara akal sehat saja, kita hanya dapat mengasumsikan seharusnya berbohong kepada benda mati memang tidak masalah, tetapi kalo mengingat prinsip cetana, perbuatan berbohong tersebut sepertinya sudah membuahkan akibatnya juga. Jadi, membahas hal2 seperti ini memang bikin tambah bingung saja :)
-
Musavada
1.Sesuatu yg tdk benar
2.Ada niat untuk menipu
3.Berusaha untuk menipu
4.Orang lain tertipu
-
pertanyaannya kenapa harus berbohong kepada objek yg tidak memberikan respon balik ?
Analogi (Benda mati, hewan, orang mati):
1. Anda pasti ada masalah jika berbicara kepada sebuah meja, apalagi mencoba untuk berbohong kepada meja ? Kecuali pada saat anda bicara dengan meja ada org disamping yg mendengarkan, kalau itu niat anda bukan bicara kepada meja tapi pada org yg disamping anda
2. Anda berbicara dengan hewan, ini masih dianggap normal daripada berbicara kepada sebuah benda mati. Namun hewan jelas tidak mengerti apa yg anda sampaikan melalui bahasa verbal, jika hewan tidak dengan bahasa verbal kenapa harus berbohong ? disini jelas ada masalah juga ?
3. Sambung point no 2, hewan bisa komunikasi secara non verbal atau bahasa tubuh. Jika anda memegang 1 ikan yg sudah mati dan memangil kucing "puss puss" sambil lambaiin ikan itu sejajar dengan mata kucing otomatis tuh kucing datang karena dia pikir mau dikasih makan, sampai didepan anda tarik itu ikan dan tidak jadi memberikannya pada kucing apa ini disebut tidak berbohong ?
4. Terlepas dr unsur mistis, berbicara dengan orang mati, sampe tenggorokan keringpun itu orang mati juga tidak bisa memberi respon apapun lantas kenapa harus berbohong ?
-
pertanyaannya kenapa harus berbohong kepada objek yg tidak memberikan respon balik ?
Analogi (Benda mati, hewan, orang mati):
1. Anda pasti ada masalah jika berbicara kepada sebuah meja, apalagi mencoba untuk berbohong kepada meja ? Kecuali pada saat anda bicara dengan meja ada org disamping yg mendengarkan, kalau itu niat anda bukan bicara kepada meja tapi pada org yg disamping anda
2. Anda berbicara dengan hewan, ini masih dianggap normal daripada berbicara kepada sebuah benda mati. Namun hewan jelas tidak mengerti apa yg anda sampaikan melalui bahasa verbal, jika hewan tidak dengan bahasa verbal kenapa harus berbohong ? disini jelas ada masalah juga ?
3. Sambung point no 2, hewan bisa komunikasi secara non verbal atau bahasa tubuh. Jika anda memegang 1 ikan yg sudah mati dan memangil kucing "puss puss" sambil lambaiin ikan itu sejajar dengan mata kucing otomatis tuh kucing datang karena dia pikir mau dikasih makan, sampai didepan anda tarik itu ikan dan tidak jadi memberikannya pada kucing apa ini disebut tidak berbohong ?
4. Terlepas dr unsur mistis, berbicara dengan orang mati, sampe tenggorokan keringpun itu orang mati juga tidak bisa memberi respon apapun lantas kenapa harus berbohong ?
bohong ama objek mati gk ada karma buruknya deh
klo boongin org baru ada dosanya
-
bohong ama objek mati gk ada karma buruknya deh
klo boongin org baru ada dosanya
karma buruk tetapi terjadi kalau pun berbohong pada benda mati, karena dia melakukan karma buruk dalam pikiran dan ucapan dan hasil nya akan di tuai di kemudian hari sebagai akibat dari perbuatan dari niat dalam pikiran dan ucapan yang ia tanam saat berbohong biar pun itu benda mati, sebab benda mati hanya lah objek dan kebohongan adalah action yang dia lukakan.
karma terjadi dalam tiga pintu pikiran, ucapan dan perbuatan dan masing masing mempunyai akibat nya di kemudian hari.
dosa disini kalau melihat sebagai hukuman akan akibat yang kita lakukan saya rasa tidak ada akibat nya, tapi kalau dosa disini sebagai arti dari dosa penolakan saya rasa berbohong kepada benda mati adalah bagian dari dosa dan moha.
-
bohong ama objek mati gk ada karma buruknya deh
klo boongin org baru ada dosanya
Sekarang saya tanya anda pernah berbohong ?
Jika tidak pernah berbohong maka tidak perlu dilanjutkan pembahasan ini, jika pernah apa alasan anda pada saat berbohong ?
Itu saja dulu.
-
pernah..
hanya melatih mengurangi kebohongan saja..
-
Berbohong itu tujuannya untuk menutupi kenyataan sebenarnya dari korban kebohongan (objek) karena pelaku kebohongan tidak mau atau tidak siap menerima resiko yg diterima dari respon si objek apabila ia mengatakan kebenaran.
Nah kalau objek nya mati bisa dipastikan objek tersebut tidak bisa memberikan respon balik apapun kepada si pelaku kebohongan sehingga resiko nya adalah 0 (nol)
Jika resiko nya 0 kenapa harus berbohong ?
Dengan kata lain, orang yg berbohong kepada objek mati pasti punya masalah dengan cara berpikirnya. Jadi menurut saya versi kedua tidak dibutuhkan sama sekali atau paling ngak dibatasin hanya sampai point no 3 (effort is made) terlepas dari point no 4 (others understand what was said)
Sebuah kebohongan selain menyangkal pandangan orang lain kebohongan itu menyangkal diri sendiri juga, ada self denial dan biasanya orang yg berbohong batinnya pasti tersiksa sedikit banyak, yang terpenting bukanlah apa yg orang lain ngerti tapi apa yg kita ngerti.
-
Halo semua,
Saya sudah sempat berdiskusi kepada orang yang cukup paham mengenai hal ini. Dan masih menunggu balasan surat dari penterjemah dari versi pertama, butuh beberapa saat untuk menunggu balasannya dari beliau.
Sejauh ini, dikatakan mengenai versi pertama adalah itu berkaitan dengan Vinaya, sila bertujuan untuk pelatihan diri untuk tahap yang lebih lanjut. Sehingga, walaupun tidak ada yang mengerti akan kebohongan, itu melanggar dari sudut pandang Vinaya, ini berkaitan dengan pikiran si pelaku. Dan untuk tidak menciptakan kebiasan buruk. Namun versi kedua, lebih ditujukan untuk umat publik awam. Di samping itu, karena orang lain mengerti akan kebohongan ini maka kamma yang diperbuat lebih berat dampaknya.
Semoga ini juga bisa menjadi masukan untuk teman2 semua.