Kupas Tuntas Sotapanna menurut Sutta

[Riky_dave]

wow..good thread

[fabian c]

Ya benar memang absorpsi adalah terjemahan dari Jhana, absorpsi terhadap apa? apakah yang menyebabkan disebut absorpsi atau penyerapan?

sebenarnya aye tidak ingin mengulang lagi apa yg udah dibahas di thread sebelah yg membahas jhana.

tapi mungkin sudut pandang kita yg berbeda tentang jhana itu sendiri. yah jika bro berpendapat bahwa jhana itu seperti itu, silahkan saja hanya jgn paksa aye utk sependapat saja.

Wah sama sekali saya tidak bermaksud untuk memaksa bro, saya kan hanya bertanya, Jhana adalah absorpsi kita sependapat dalam hal ini, saya hanya menanyakan absorpsi terhadap apa? apakah yang menyebabkan disebut absorpsi atau penyerapan? Bagaimana menurut bro?

Bagaimana dengan rujukan di Tipitaka, dimanakah dikatakan bahwa hanya Jhana yang disebut Samma-samadhi? Saya ulangi pertanyaan ini karena kutipan Magga-vibhanga sutta tidak ada pernyataan harus atau hanya

Buat aye sih cukup jelas. Samma Samadhi itu adalah jhana. kalau ada yg lain, sang Buddha pasti tidak lupa menyebutkannya bukan?

Kalau bermain bahasa nanti bisa muncul pertanyaan seperti ini juga. Tolong sebutkan rujukan yg menyatakan bahwa Samma Samadhi bukan hanya jhana. nah loh.....

Ini bukan permainan kata, karena di bagian yang lain dari sutta dikatakan bahwa bahwa dengan sila juga batin menjadi bersih, coba baca Muluposatha sutta berikut ini:

And how is the defiled mind cleansed through the proper technique? There is the case where the disciple of the noble ones recollects his own virtues... As he is recollecting virtue, his mind is cleansed, and joy arises; the defilements of his mind are abandoned. He is thus called a disciple of the noble ones undertaking the virtue-Uposatha. He lives with virtue. It is owing to virtue that his mind is calmed, that joy arises, and that whatever defilements there are in his mind are abandoned. This is how the mind is cleansed through the proper technique. (Muluposatha Sutta:AN 3.70)

Bukankah dalam sutta ini berarti seolah-olah ada jalan lain membersihkan batin selain  dari Satipatthana? Oleh karena itu kita harus melihat ajaran Sang Buddha tidak hanya dari Sutta tetapi juga dari Abhidhamma dan Vinaya juga sebagai satu kesatuan utuh.

Dalam sutta yang sama juga dikatakan bahwa pikiran terkonsentrasi dengan melakukan perenungan terhadap Sila, ini menjawab pertanyaan bahwa pikiran terkonsentrasi tidak harus Jhana:

"Furthermore, there is the case where you recollect your own generosity: 'It is a gain, a great gain for me, that — among people overcome with the stain of possessiveness — I live at home, my awareness cleansed of the stain of possessiveness, freely generous, openhanded, delighting in being magnanimous, responsive to requests, delighting in the distribution of alms.' At any time when a disciple of the noble ones is recollecting generosity, his mind is not overcome with passion, not overcome with aversion, not overcome with delusion. His mind heads straight, based on generosity. And when the mind is headed straight, the disciple of the noble ones gains a sense of the goal, gains a sense of the Dhamma, gains joy connected with the Dhamma. In one who is joyful, rapture arises. In one who is rapturous, the body grows calm. One whose body is calmed experiences ease. In one at ease, the mind becomes concentrated.

Disini tidak dikatakan Jhana kan?

Apakah bro pernah mendengar mengenai meditasi 4 unsur? apakah meditasi terhadap 4 unsur samma-samadhi atau bukan? apakah pernah mendengar mengenai Buddhanussati, Dhammanussati dll (6 anussati/perenungan) Apakah meditasi-meditasi dengan objek-objek ini termasuk samma-samadhi atau bukan?

]
Nah ini yang menarik. Kalau menurut Bro karena Jhana itu adalah terserap penuh dan "seperti patung" dimana ada bomb kencang tidak terasa dan hanya fixed pada objek diam/tetap itu saja. nah kalau soal merasakan tubuh atau tidak itu sudah dibahas di thread sebelah, jadi skip. tapi soal objek diam/tetap *misalnya cahaya* sehingga tidak bisa digunakan utk "pandangan cerah". maka itu bro berpendapat bahwa jhana tidak bisa digunakan. lalu mengganggap yg "hampir" jhana itu adalah samma samadhi *utk menggenapkan faktor samma samadhi*.

Tapi......

Dalam AN 8.63 Sankhitta Sutta, secara explisit menyatakan bahwa 4 frame of references itu digunakan sebagai bentuk latihan konsentrasi/jhana.

ini aye sertakan satu bagiannya

...
"When this concentration is thus developed, thus well-developed by you, you should then train yourself thus: 'I will remain focused on the body in & of itself — ardent, alert, & mindful — putting aside greed & distress with reference to the world.' That's how you should train yourself. When you have developed this concentration in this way, you should develop this concentration with directed thought & evaluation, you should develop it with no directed thought & a modicum of evaluation, you should develop it with no directed thought & no evaluation, you should develop it accompanied by rapture... not accompanied by rapture... endowed with a sense of enjoyment; you should develop it endowed with equanimity.
...

Menarik bukan? tubuh sebagai object sampai jhana ke 4. Singkatnya yah kombinasi "metoda samatha" dan "metoda vipassana". *catet, itu pakai tanda kutip *

Menurut bro yah CMIIW bahwa hal itu tidak bisakan?

Yah maka itu aye sudah bilang kalau memang pendapat kita beda

Coba perhatikan pertanyaan saya bro, yang saya tanyakan adalah mengenai meditasi 4 unsur? apakah meditasi terhadap 4 unsur (4 elements meditation) samma-samadhi atau bukan? apakah pernah mendengar mengenai Buddhanussati, Dhammanussati, Sanghanussati, devatanussati, caganussati, silanussati (6 anussati/perenungan) Apakah meditasi-meditasi dengan objek-objek ini termasuk samma-samadhi atau bukan?

 

[fabian c]

Mungkin resensi tentang sotapanna dari link ini lebih cocok menurut saya
http://www.patria.or.id/downloads/liberation.pdf

Bhante Dhammavuddho dalam buku kebebasan sempurna, pentingnya Suta-Vinaya terdapat kontradiktif antara pernyataannya yang satu dengan yang lain.

Di satu sisi mengatakan bahwa hanya dengan mendengarkan Dhamma bisa menjadi pemenang arus, dibagian lain menyatakan kita mendengarkan Dhamma tak mencapai arus karena tak memiliki Jhana.

Saya tidak setuju pernyataan Bhikkhu Dhammavuddho mengenai empat kebenaran Ariya. Sang Buddha dikatakan mencapai Pencerahan setelah merenungkan Empat Kebenaran Ariya.
Menurut saya Sang Buddha mengetahui Empat Kebenaran Ariya setelah mencapai Pencerahan.

Logika sederhananya adalah, bagaimana seseorang mengetahui ada akhir dari dukkha (ariya sacca ke 3) bila ia sendiri belum pernah merasakan berhentinya dukkha/dukkha nirodha (belum mengalami Nibbana/mencapai Pencerahan)?

 

Di situ di katakan tidak memasuki arus karena memasuki arus yang di maksud adalah tidak memasuki arus anagami atau arahat, Jadi kesucian anagami dan arahat membutuhkan jhana, sedangkan sotapanna dan asakadagami tidak membutuhkan jhana.

Apakah maksud sdr Carinex Sotapanna belum memasuki arus?

[marcedes]

Coba perhatikan pertanyaan saya bro, yang saya tanyakan adalah mengenai meditasi 4 unsur? apakah meditasi terhadap 4 unsur (4 elements meditation) samma-samadhi atau bukan? apakah pernah mendengar mengenai Buddhanussati, Dhammanussati, Sanghanussati, devatanussati, caganussati, silanussati (6 anussati/perenungan) Apakah meditasi-meditasi dengan objek-objek ini termasuk samma-samadhi atau bukan?

tetap disebut samma-samadhi, tetapi mungkin objek nya tidak dapat membawa pada jhana...

secara ringkas menurut saya, sang Buddha memberi objek-objek itu guna melawan rintangan batin untuk awal-awal....misalkan ketika dalam samadhi kita, kita selalu di penuhi nafsu indrawi....kalau pakai anapanasati saja semata, pasti sulit menurut saya apalagi tingkat kemampuan setiap orang berbeda...
maka dari itu bisa ganti ke Asubha sementara, ketika batin sudah terkendali baru kembali anapanasati...
memang nya dalam samma-samadhi dilarang ganti objek ya?

[fabian c]

Saya tidak setuju pernyataan Bhikkhu Dhammavuddho mengenai empat kebenaran Ariya. Sang Buddha dikatakan mencapai Pencerahan setelah merenungkan Empat Kebenaran Ariya.
Menurut saya Sang Buddha mengetahui Empat Kebenaran Ariya setelah mencapai Pencerahan.

Sang BUddha tampaknya memang telah merenungkan Empat Kesunyataan Mulia terlebih dahulu sebelum merealisasinya. Merenungkan dan merealisasi harus dibedakan. Ada beberapa sutta yang mengindikasikan bahwa Sang Buddha setidaknya telah sadar sepenuhnya tentang kemungkinan lenyapnya penderitaan sebelum beliau benar2 merealisasinya. Salah satu contoh sutta itu adalh Ariyapariyesanasutta dari Majjhimanikaya di mana Sang Buddha menceritakn kisahnya sewaktu belum mencapai sammāsambuddha. Beliau merenungkan bahwa sewaktu masih sebagai bodhisatta yang tidak lepas dari kelahiran, usia tua, sakit kematian dan kekotoran batin, beliau juga masih mencari hal2 yang merupakan obyek kelahiran, usia tua, dst. Selanjutnya, beliau merenungkan dan bertekad untuk mencari keadaan tanpa kematian, usiatua, sakit, kematian dan keadaan tanpa kekotoran batin. Beliau bertekad untuk mencari keadaan pelenyapan / nibbāna.  Meskipun perenungan ini bukan Empat Kesunyataan Mulia in the full-fledged, setidaknya masih berkaitan dengannya.

Juga dalam Nidānasamyutta, sewaktu masih Bodhisatta, sesaat sebelum beliau mencari penerangan sempurna, Sang BUddha juga menceritakn bahwa beliau merenungkn 12 mata rantai sebab musabab yang saling bergantungan secara berurutan dari kemunculan mereka dan pelenyapannya. Kita tahu bahwa dvadasaṇgapaṭiccasamuppāda ini sangat berkaitan erat dengan Empat Kesunyataan Mulia.

Samanera yang saya hormati, Sang Buddha waktu masih menjadi Bodhisatta merenungkan dan mencari akhir dari kelahiran, tua , sakit dan mati, tetapi belum menemukan hal itu. (hanya menduga)

Bila Beliau sudah tahu Empat Kebenaran Ariya, mungkin Beliau tak perlu berjuang enam tahun di Uruvela. Sebelum Beliau mencapai pencerahan Beliau tidak mengetahui akhir dari dukkha, perhatikan kutipan sutta berikut:

1 "Monks, [likewise2] before I attained supreme Enlightenment, while I was still a Bodhisatta,3 the thought occurred to me: 'This world, alas, has fallen into sore distress. There is being born, growing old, dying, passing over and being reborn. But from all this suffering, from decay and death, no way of release is apparent. Surely there must be some way of release discoverable from this suffering, this decay-and-death.'(Mahaa Sakyamuni Gotamo Sutta: Gotama the Great Sage of the Sakya: SN 12.10)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.010.wlsh.html#n-4
Jadi sampai tahap ini Beliau belum jelas mengenai akhir dari lahir, tua, mati.


Lalu kemudian Beliau mempraktekkan Satipatthana/Vipassana dijelaskan disini:

"Then, monks, this thought occurred to me 'What being present does decay-and-death come to be? What conditions decay-and-death?' Then, monks, as I considered this thoroughly,4 the insight and comprehension dawned on me: 'Birth being present, death-and-decay comes to be; decay-and-death is conditioned by birth.' Then the thought occurred to me: 'What being present does birth come to be? What conditions birth?... becoming... grasping... craving... feeling... contact... the six sense-bases... name-form... consciousness... (kamma-) formations?5...' Then, as I considered this thoroughly, the insight and comprehension dawned on me: 'Ignorance being present the formations come to be; the formations are conditioned by ignorance.' And so we have it like this: 'Conditioned by ignorance are the formations, conditioned by the formations is consciousness... So there comes about the arising of this entire mass of suffering.'

"'Arising, arising!' — At this thought, monks, there arose in me, concerning things unheard of before, vision,6 knowledge,7 understanding,8 light.

Perhatikan "as I considered this thoroughly, 4" angka 4 adalah keterangan dalam web tersebut bahwa yang dimaksud disini adalah yoniso manasikara, yang berarti memperhatikan dengan penuh perhatian. yang merupakan ciri Vipassana.

Kemudian muncullah vision,6 knowledge,7 understanding,8 light.ini adalah Nibbana, seperti yang terdapat dalam Dhammacakkappavattana sutta.

Pada tahap ini Sang Buddha sudah melihat sebab dari dukkha (Dukkha Samudaya Ariya Sacca)

lalu perhatikan bagian terakhir berikut:

"Then, monks, the thought occurred to me: 'By the absence of what does decay-and-death not come to be?' Then, monks, as I considered this thoroughly, the insight and comprehension dawned on me: 'In the absence of birth, decay-and-death does not come to be; from the ceasing of birth comes the ceasing of decay-and-death... becoming... grasping... craving... feeling... contact... the six sense-bases... name-form... consciousness... the formations... by the ceasing of ignorance comes the ceasing of the formations... So comes about the cessation of this entire mass of suffering.'

"'Cessation, cessation!' — At this thought, monks, there arose in me, concerning things unheard of before, vision, knowledge, understanding, light."

Sekarang setelah Beliau mengalami Nibbana, maka Beliau mengerti bahwa dengan berhentinya Avijja maka berhenti juga dukkha (Dukkha Nirodha Ariya Sacca).

pengertian seperti ini juga dialami oleh sotapanna.

 

[fabian c]

Coba perhatikan pertanyaan saya bro, yang saya tanyakan adalah mengenai meditasi 4 unsur? apakah meditasi terhadap 4 unsur (4 elements meditation) samma-samadhi atau bukan? apakah pernah mendengar mengenai Buddhanussati, Dhammanussati, Sanghanussati, devatanussati, caganussati, silanussati (6 anussati/perenungan) Apakah meditasi-meditasi dengan objek-objek ini termasuk samma-samadhi atau bukan?

tetap disebut samma-samadhi, tetapi mungkin objek nya tidak dapat membawa pada jhana...

secara ringkas menurut saya, sang Buddha memberi objek-objek itu guna melawan rintangan batin untuk awal-awal....misalkan ketika dalam samadhi kita, kita selalu di penuhi nafsu indrawi....kalau pakai anapanasati saja semata, pasti sulit menurut saya apalagi tingkat kemampuan setiap orang berbeda...
maka dari itu bisa ganti ke Asubha sementara, ketika batin sudah terkendali baru kembali anapanasati...
memang nya dalam samma-samadhi dilarang ganti objek ya?

Saya setuju dengan bro Marcedes  bahwa Samma-samadhi tidak selalu harus Jhana.

[carinex]

Mungkin resensi tentang sotapanna dari link ini lebih cocok menurut saya
http://www.patria.or.id/downloads/liberation.pdf

Bhante Dhammavuddho dalam buku kebebasan sempurna, pentingnya Suta-Vinaya terdapat kontradiktif antara pernyataannya yang satu dengan yang lain.

Di satu sisi mengatakan bahwa hanya dengan mendengarkan Dhamma bisa menjadi pemenang arus, dibagian lain menyatakan kita mendengarkan Dhamma tak mencapai arus karena tak memiliki Jhana.

Saya tidak setuju pernyataan Bhikkhu Dhammavuddho mengenai empat kebenaran Ariya. Sang Buddha dikatakan mencapai Pencerahan setelah merenungkan Empat Kebenaran Ariya.
Menurut saya Sang Buddha mengetahui Empat Kebenaran Ariya setelah mencapai Pencerahan.

Logika sederhananya adalah, bagaimana seseorang mengetahui ada akhir dari dukkha (ariya sacca ke 3) bila ia sendiri belum pernah merasakan berhentinya dukkha/dukkha nirodha (belum mengalami Nibbana/mencapai Pencerahan)?

 

Di situ di katakan tidak memasuki arus, karena memasuki arus yang di maksud adalah tidak memasuki arus anagami atau arahat, Jadi kesucian anagami dan arahat membutuhkan jhana, sedangkan sotapanna dan sakadagami tidak membutuhkan jhana.

Apakah maksud sdr Carinex Sotapanna belum memasuki arus?

sotapanna sudah memasuki arus. Hanya saja karena belum ada jhana, jadi belum bisa masuk ke arus anagami atau arahat.

dibagian lain menyatakan kita mendengarkan Dhamma tak mencapai arus karena tak memiliki Jhana.

arus yang Bhante maksudkan di situ adalah tidak mencapai anagami atau arahat karena belum mencapai jhana.

Tahu maksudnya?

Ketika mendengarkan kotbah dhamma ada yang mencapai sotapanna, sakadagami, anagami dan arahat.
Mereka yang mendengarkan dhamma dari kata kata sang Buddha langsung, berhasil memasuki tingkat kesucian anagami dan arahat karena sudah mempunyai jhana, mungkin pada kehidupan lampaunya sudah memiliki jhana , seandainya kehidupan ini ga pernah meditasi(pendapat saya sendiri), sedangkan bagi mereka yang mendengarkan kata kata sang Buddha, kemudian menjadi sotapanna dan sakadagami dikarenakan belum memiliki jhana.

btw,
saya belum menemukan kata2 Bhante Dhammavuddho yang menyatakan

dibagian lain menyatakan kita mendengarkan Dhamma tak mencapai arus karena tak memiliki Jhana.

Bhante bilang bahwa "kita tidak berhasil mencapai pencerahan karena tidak memiliki jhana"(hal 8: Liberation), bukannya tidak berhasil memasuki arus karena mencapai jhana.
Itu tidak sama, sebab di bawah kalimat itu juga tertulis "pencerahan sempurna (tingkat kesucian arahat)". Itu pencerahan yang dia maksud.

Pencerahan ya berarti seperti Buddha, Arahat.
Sotapanna belum mencapai pencerahan, tapi sudah memiliki keyakinan yang tidak tergoyahkan terhadap Buddha. Sotapanna memang sudah memasuki arus, tapi belum mencapai pencerahan seperti Buddha.

[Sumedho]

Wah sama sekali saya tidak bermaksud untuk memaksa bro, saya kan hanya bertanya, Jhana adalah absorpsi kita sependapat dalam hal ini, saya hanya menanyakan absorpsi terhadap apa? apakah yang menyebabkan disebut absorpsi atau penyerapan? Bagaimana menurut bro?

Baguslah jika tidak memaksa.
Seperti pada diskusi kita yg sebelumnya dimana bro bertanya saya menjawab, saya bertanya lalu bro tidak menjawab. nanti seperti interogasi, bukan diskusi. Utk diskusi yg baik,bro juga menjawab supaya terjadi diskusi 2 arah.

Utk definisi jhana sendiri sudah saya kemukakan di thread ini http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,157.0.html

Jhana adalah kondisi dimana konsentrasi mendalam pada objek. sebuah kata ini bisa ditafsirkan banyak, utk guidelinenya ada di link diatas.

Menurut bro sendiri apa itu jhana? apakah dipanggil tidak terasa? apakah sense tubuh hilang?

Ini bukan permainan kata, karena di bagian yang lain dari sutta dikatakan bahwa bahwa dengan sila juga batin menjadi bersih, coba baca Muluposatha sutta berikut ini:

And how is the defiled mind cleansed through the proper technique? There is the case where the disciple of the noble ones recollects his own virtues... As he is recollecting virtue, his mind is cleansed, and joy arises; the defilements of his mind are abandoned. He is thus called a disciple of the noble ones undertaking the virtue-Uposatha. He lives with virtue. It is owing to virtue that his mind is calmed, that joy arises, and that whatever defilements there are in his mind are abandoned. This is how the mind is cleansed through the proper technique. (Muluposatha Sutta:AN 3.70)

Bukankah dalam sutta ini berarti seolah-olah ada jalan lain membersihkan batin selain  dari Satipatthana? Oleh karena itu kita harus melihat ajaran Sang Buddha tidak hanya dari Sutta tetapi juga dari Abhidhamma dan Vinaya juga sebagai satu kesatuan utuh.

Nah ini aye tidak nyambung. Apa hubungannya mbah dengan membersihkan batin dengan jhana?
Lalu apa hubungannya sutta itu dengan "sutta-abhidhamma-vinaya"?

Dalam sutta yang sama juga dikatakan bahwa pikiran terkonsentrasi dengan melakukan perenungan terhadap Sila, ini menjawab pertanyaan bahwa pikiran terkonsentrasi tidak harus Jhana:

"Furthermore, there is the case where you recollect your own generosity: 'It is a gain, a great gain for me, that — among people overcome with the stain of possessiveness — I live at home, my awareness cleansed of the stain of possessiveness, freely generous, openhanded, delighting in being magnanimous, responsive to requests, delighting in the distribution of alms.' At any time when a disciple of the noble ones is recollecting generosity, his mind is not overcome with passion, not overcome with aversion, not overcome with delusion. His mind heads straight, based on generosity. And when the mind is headed straight, the disciple of the noble ones gains a sense of the goal, gains a sense of the Dhamma, gains joy connected with the Dhamma. In one who is joyful, rapture arises. In one who is rapturous, the body grows calm. One whose body is calmed experiences ease. In one at ease, the mind becomes concentrated.

Disini tidak dikatakan Jhana kan?

mbah, beneran, potongan itu tidak ditemukan dalam muluppsatha sutta coba cari di http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.070.than.html

kalau udah ada, nanti kita boangkar lebih jauh utk sutta tersebut

Apakah bro pernah mendengar mengenai meditasi 4 unsur? apakah meditasi terhadap 4 unsur samma-samadhi atau bukan? apakah pernah mendengar mengenai Buddhanussati, Dhammanussati dll (6 anussati/perenungan) Apakah meditasi-meditasi dengan objek-objek ini termasuk samma-samadhi atau bukan?

]
Nah ini yang menarik. Kalau menurut Bro karena Jhana itu adalah terserap penuh dan "seperti patung" dimana ada bomb kencang tidak terasa dan hanya fixed pada objek diam/tetap itu saja. nah kalau soal merasakan tubuh atau tidak itu sudah dibahas di thread sebelah, jadi skip. tapi soal objek diam/tetap *misalnya cahaya* sehingga tidak bisa digunakan utk "pandangan cerah". maka itu bro berpendapat bahwa jhana tidak bisa digunakan. lalu mengganggap yg "hampir" jhana itu adalah samma samadhi *utk menggenapkan faktor samma samadhi*.

Tapi......

Dalam AN 8.63 Sankhitta Sutta, secara explisit menyatakan bahwa 4 frame of references itu digunakan sebagai bentuk latihan konsentrasi/jhana.

ini aye sertakan satu bagiannya

...
"When this concentration is thus developed, thus well-developed by you, you should then train yourself thus: 'I will remain focused on the body in & of itself — ardent, alert, & mindful — putting aside greed & distress with reference to the world.' That's how you should train yourself. When you have developed this concentration in this way, you should develop this concentration with directed thought & evaluation, you should develop it with no directed thought & a modicum of evaluation, you should develop it with no directed thought & no evaluation, you should develop it accompanied by rapture... not accompanied by rapture... endowed with a sense of enjoyment; you should develop it endowed with equanimity.
...

Menarik bukan? tubuh sebagai object sampai jhana ke 4. Singkatnya yah kombinasi "metoda samatha" dan "metoda vipassana". *catet, itu pakai tanda kutip *

Menurut bro yah CMIIW bahwa hal itu tidak bisakan?

Yah maka itu aye sudah bilang kalau memang pendapat kita beda

Coba perhatikan pertanyaan saya bro, yang saya tanyakan adalah mengenai meditasi 4 unsur? apakah meditasi terhadap 4 unsur (4 elements meditation) samma-samadhi atau bukan? apakah pernah mendengar mengenai Buddhanussati, Dhammanussati, Sanghanussati, devatanussati, caganussati, silanussati (6 anussati/perenungan) Apakah meditasi-meditasi dengan objek-objek ini termasuk samma-samadhi atau bukan?

 

wah sepertinya aye kurang explisit. maksud dari aye itu adalah jhana itu adalah kualitas konsentrasi. ketika kita melakukan perenungan seperti buddhanussati dst, jhana bisa muncul disana (note: tidak ada nimitta dkk)

maka itu aye dah bilang kalau dasar pandangan kita beda

[Peacemind]

Saya tidak setuju pernyataan Bhikkhu Dhammavuddho mengenai empat kebenaran Ariya. Sang Buddha dikatakan mencapai Pencerahan setelah merenungkan Empat Kebenaran Ariya.
Menurut saya Sang Buddha mengetahui Empat Kebenaran Ariya setelah mencapai Pencerahan.

Sang BUddha tampaknya memang telah merenungkan Empat Kesunyataan Mulia terlebih dahulu sebelum merealisasinya. Merenungkan dan merealisasi harus dibedakan. Ada beberapa sutta yang mengindikasikan bahwa Sang Buddha setidaknya telah sadar sepenuhnya tentang kemungkinan lenyapnya penderitaan sebelum beliau benar2 merealisasinya. Salah satu contoh sutta itu adalh Ariyapariyesanasutta dari Majjhimanikaya di mana Sang Buddha menceritakn kisahnya sewaktu belum mencapai sammāsambuddha. Beliau merenungkan bahwa sewaktu masih sebagai bodhisatta yang tidak lepas dari kelahiran, usia tua, sakit kematian dan kekotoran batin, beliau juga masih mencari hal2 yang merupakan obyek kelahiran, usia tua, dst. Selanjutnya, beliau merenungkan dan bertekad untuk mencari keadaan tanpa kematian, usiatua, sakit, kematian dan keadaan tanpa kekotoran batin. Beliau bertekad untuk mencari keadaan pelenyapan / nibbāna.  Meskipun perenungan ini bukan Empat Kesunyataan Mulia in the full-fledged, setidaknya masih berkaitan dengannya.

Juga dalam Nidānasamyutta, sewaktu masih Bodhisatta, sesaat sebelum beliau mencari penerangan sempurna, Sang BUddha juga menceritakn bahwa beliau merenungkn 12 mata rantai sebab musabab yang saling bergantungan secara berurutan dari kemunculan mereka dan pelenyapannya. Kita tahu bahwa dvadasaṇgapaṭiccasamuppāda ini sangat berkaitan erat dengan Empat Kesunyataan Mulia.

Samanera yang saya hormati, Sang Buddha waktu masih menjadi Bodhisatta merenungkan dan mencari akhir dari kelahiran, tua , sakit dan mati, tetapi belum menemukan hal itu. (hanya menduga)

Bila Beliau sudah tahu Empat Kebenaran Ariya, mungkin Beliau tak perlu berjuang enam tahun di Uruvela. Sebelum Beliau mencapai pencerahan Beliau tidak mengetahui akhir dari dukkha, perhatikan kutipan sutta berikut:

1 "Monks, [likewise2] before I attained supreme Enlightenment, while I was still a Bodhisatta,3 the thought occurred to me: 'This world, alas, has fallen into sore distress. There is being born, growing old, dying, passing over and being reborn. But from all this suffering, from decay and death, no way of release is apparent. Surely there must be some way of release discoverable from this suffering, this decay-and-death.'(Mahaa Sakyamuni Gotamo Sutta: Gotama the Great Sage of the Sakya: SN 12.10)

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.010.wlsh.html#n-4
Jadi sampai tahap ini Beliau belum jelas mengenai akhir dari lahir, tua, mati.


Lalu kemudian Beliau mempraktekkan Satipatthana/Vipassana dijelaskan disini:

"Then, monks, this thought occurred to me 'What being present does decay-and-death come to be? What conditions decay-and-death?' Then, monks, as I considered this thoroughly,4 the insight and comprehension dawned on me: 'Birth being present, death-and-decay comes to be; decay-and-death is conditioned by birth.' Then the thought occurred to me: 'What being present does birth come to be? What conditions birth?... becoming... grasping... craving... feeling... contact... the six sense-bases... name-form... consciousness... (kamma-) formations?5...' Then, as I considered this thoroughly, the insight and comprehension dawned on me: 'Ignorance being present the formations come to be; the formations are conditioned by ignorance.' And so we have it like this: 'Conditioned by ignorance are the formations, conditioned by the formations is consciousness... So there comes about the arising of this entire mass of suffering.'

"'Arising, arising!' — At this thought, monks, there arose in me, concerning things unheard of before, vision,6 knowledge,7 understanding,8 light.

Perhatikan "as I considered this thoroughly, 4" angka 4 adalah keterangan dalam web tersebut bahwa yang dimaksud disini adalah yoniso manasikara, yang berarti memperhatikan dengan penuh perhatian. yang merupakan ciri Vipassana.

Kemudian muncullah vision,6 knowledge,7 understanding,8 light.ini adalah Nibbana, seperti yang terdapat dalam Dhammacakkappavattana sutta.

Pada tahap ini Sang Buddha sudah melihat sebab dari dukkha (Dukkha Samudaya Ariya Sacca)

lalu perhatikan bagian terakhir berikut:

"Then, monks, the thought occurred to me: 'By the absence of what does decay-and-death not come to be?' Then, monks, as I considered this thoroughly, the insight and comprehension dawned on me: 'In the absence of birth, decay-and-death does not come to be; from the ceasing of birth comes the ceasing of decay-and-death... becoming... grasping... craving... feeling... contact... the six sense-bases... name-form... consciousness... the formations... by the ceasing of ignorance comes the ceasing of the formations... So comes about the cessation of this entire mass of suffering.'

"'Cessation, cessation!' — At this thought, monks, there arose in me, concerning things unheard of before, vision, knowledge, understanding, light."

Sekarang setelah Beliau mengalami Nibbana, maka Beliau mengerti bahwa dengan berhentinya Avijja maka berhenti juga dukkha (Dukkha Nirodha Ariya Sacca).

pengertian seperti ini juga dialami oleh sotapanna.

 

Yap, setuju sekali. Jadi intinya, memang sebelum mencapai penerangan sempurna, berhubungan dengan lenyapnya penderitaan / nibbāna sebagai Kebenaran Mulia ke-tiga, Sang Buddha hanya menggunakan inference knowledge (anumāna) atau pengetahuan menduga (yang tentu dilandasi investigasi yang dalam dan bijaksana) bahwa lenyapnya penderitaan is possible. 

[fabian c]

Wah sama sekali saya tidak bermaksud untuk memaksa bro, saya kan hanya bertanya, Jhana adalah absorpsi kita sependapat dalam hal ini, saya hanya menanyakan absorpsi terhadap apa? apakah yang menyebabkan disebut absorpsi atau penyerapan? Bagaimana menurut bro?

Baguslah jika tidak memaksa.
Seperti pada diskusi kita yg sebelumnya dimana bro bertanya saya menjawab, saya bertanya lalu bro tidak menjawab. nanti seperti interogasi, bukan diskusi. Utk diskusi yg baik,bro juga menjawab supaya terjadi diskusi 2 arah.

Utk definisi jhana sendiri sudah saya kemukakan di thread ini http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,157.0.html

Jhana adalah kondisi dimana konsentrasi mendalam pada objek. sebuah kata ini bisa ditafsirkan banyak, utk guidelinenya ada di link diatas.

Menurut bro sendiri apa itu jhana? apakah dipanggil tidak terasa? apakah sense tubuh hilang?

Wah maaf bro, mungkin saya ada yang kelewatan yang tidak terjawab (rasanya saya berusaha menjawab setiap pertanyaan), bolehkah saya tahu pertanyaan yang mana ya? 

Link yang bro berikan nampaknya tidak menjawab pertanyaan saya, perkenankan saya ulangi pertanyaannya: "absorpsi terhadap apa? apakah yang menyebabkan disebut absorpsi atau penyerapan?".

Setelah ini terjawab saya akan memberikan jawaban terhadap pertanyaan bro: apa itu jhana? apakah dipanggil tidak terasa? apakah sense tubuh hilang?

Ini bukan permainan kata, karena di bagian yang lain dari sutta dikatakan bahwa bahwa dengan sila juga batin menjadi bersih, coba baca Muluposatha sutta berikut ini:

And how is the defiled mind cleansed through the proper technique? There is the case where the disciple of the noble ones recollects his own virtues... As he is recollecting virtue, his mind is cleansed, and joy arises; the defilements of his mind are abandoned. He is thus called a disciple of the noble ones undertaking the virtue-Uposatha. He lives with virtue. It is owing to virtue that his mind is calmed, that joy arises, and that whatever defilements there are in his mind are abandoned. This is how the mind is cleansed through the proper technique. (Muluposatha Sutta:AN 3.70)

Bukankah dalam sutta ini berarti seolah-olah ada jalan lain membersihkan batin selain  dari Satipatthana? Oleh karena itu kita harus melihat ajaran Sang Buddha tidak hanya dari Sutta tetapi juga dari Abhidhamma dan Vinaya juga sebagai satu kesatuan utuh.

Nah ini aye tidak nyambung. Apa hubungannya mbah dengan membersihkan batin dengan jhana?
Lalu apa hubungannya sutta itu dengan "sutta-abhidhamma-vinaya"?

Tentu ada hubungannya, bro beranggapan bahwa kebersihan batin harus dicapai dengan Jhana, ternyata di Sutta ini dikatakan bahwa kebersihan batin bisa dicapai dengan sila.

Kaitannya dengan Abhidhamma? Karena di Abhidhamma dijelaskan lebih rinci mengenai cara membersihkan kekotoran batin, demikian juga dengan aspek-aspek yang berhubungan dengan Jhana. lebih rinci dan jelas di Abhidhamma dibandingkan dengan Sutta. Oleh karena itu bila kita ingin tahu lebih menyeluruh sebaiknya mempelajari Abhidhamma dan Vinaya juga selain dari Sutta.
(hanya sharing)

Dalam sutta yang sama juga dikatakan bahwa pikiran terkonsentrasi dengan melakukan perenungan terhadap Sila, ini menjawab pertanyaan bahwa pikiran terkonsentrasi tidak harus Jhana:

"Furthermore, there is the case where you recollect your own generosity: 'It is a gain, a great gain for me, that — among people overcome with the stain of possessiveness — I live at home, my awareness cleansed of the stain of possessiveness, freely generous, openhanded, delighting in being magnanimous, responsive to requests, delighting in the distribution of alms.' At any time when a disciple of the noble ones is recollecting generosity, his mind is not overcome with passion, not overcome with aversion, not overcome with delusion. His mind heads straight, based on generosity. And when the mind is headed straight, the disciple of the noble ones gains a sense of the goal, gains a sense of the Dhamma, gains joy connected with the Dhamma. In one who is joyful, rapture arises. In one who is rapturous, the body grows calm. One whose body is calmed experiences ease. In one at ease, the mind becomes concentrated.

Disini tidak dikatakan Jhana kan?


mbah, beneran, potongan itu tidak ditemukan dalam muluppsatha sutta coba cari di http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.070.than.html

kalau udah ada, nanti kita boangkar lebih jauh utk sutta tersebut [/b]

Oh ya maaf link untuk sutta yang ini lupa saya cantumkan:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an11/an11.012.than.html#recall-virtue
Ini dari (Mahanama Sutta: To Mahanama (1): AN 11.12)
Perhatikan disini dikatakan bahwa pikiran terkonsentrasi dengan bermeditasi terhadap kemurahan hati?

Apakah bro pernah mendengar mengenai meditasi 4 unsur? apakah meditasi terhadap 4 unsur samma-samadhi atau bukan? apakah pernah mendengar mengenai Buddhanussati, Dhammanussati dll (6 anussati/perenungan) Apakah meditasi-meditasi dengan objek-objek ini termasuk samma-samadhi atau bukan?

]
Nah ini yang menarik. Kalau menurut Bro karena Jhana itu adalah terserap penuh dan "seperti patung" dimana ada bomb kencang tidak terasa dan hanya fixed pada objek diam/tetap itu saja. nah kalau soal merasakan tubuh atau tidak itu sudah dibahas di thread sebelah, jadi skip. tapi soal objek diam/tetap *misalnya cahaya* sehingga tidak bisa digunakan utk "pandangan cerah". maka itu bro berpendapat bahwa jhana tidak bisa digunakan. lalu mengganggap yg "hampir" jhana itu adalah samma samadhi *utk menggenapkan faktor samma samadhi*.

Tapi......

Dalam AN 8.63 Sankhitta Sutta, secara explisit menyatakan bahwa 4 frame of references itu digunakan sebagai bentuk latihan konsentrasi/jhana.

ini aye sertakan satu bagiannya

...
"When this concentration is thus developed, thus well-developed by you, you should then train yourself thus: 'I will remain focused on the body in & of itself — ardent, alert, & mindful — putting aside greed & distress with reference to the world.' That's how you should train yourself. When you have developed this concentration in this way, you should develop this concentration with directed thought & evaluation, you should develop it with no directed thought & a modicum of evaluation, you should develop it with no directed thought & no evaluation, you should develop it accompanied by rapture... not accompanied by rapture... endowed with a sense of enjoyment; you should develop it endowed with equanimity.
...

Menarik bukan? tubuh sebagai object sampai jhana ke 4. Singkatnya yah kombinasi "metoda samatha" dan "metoda vipassana". *catet, itu pakai tanda kutip *

Menurut bro yah CMIIW bahwa hal itu tidak bisakan?

Yah maka itu aye sudah bilang kalau memang pendapat kita beda

Coba perhatikan pertanyaan saya bro, yang saya tanyakan adalah mengenai meditasi 4 unsur? apakah meditasi terhadap 4 unsur (4 elements meditation) samma-samadhi atau bukan? apakah pernah mendengar mengenai Buddhanussati, Dhammanussati, Sanghanussati, devatanussati, caganussati, silanussati (6 anussati/perenungan) Apakah meditasi-meditasi dengan objek-objek ini termasuk samma-samadhi atau bukan?

 

wah sepertinya aye kurang explisit. maksud dari aye itu adalah jhana itu adalah kualitas konsentrasi. ketika kita melakukan perenungan seperti buddhanussati dst, jhana bisa muncul disana (note: tidak ada nimitta dkk)

maka itu aye dah bilang kalau dasar pandangan kita beda

Rasanya pertanyaan saya belum dijawab bro:
"apakah meditasi terhadap 4 unsur (4 elements meditation) samma-samadhi atau bukan? apakah pernah mendengar mengenai Buddhanussati, Dhammanussati, Sanghanussati, devatanussati, caganussati, silanussati (6 anussati/perenungan) Apakah meditasi-meditasi dengan objek-objek ini termasuk samma-samadhi atau bukan?

 

[Sumedho]

Wah maaf bro, mungkin saya ada yang kelewatan yang tidak terjawab (rasanya saya berusaha menjawab setiap pertanyaan), bolehkah saya tahu pertanyaan yang mana ya? 

Sebenarnya pada diskusi sebelumnya setiap kali bertanya malahan diberikan pertanyaan lagi. Saya sendiri sudah lupa juga di thread yg mana. akan tetapi kita lupakan masa lalu dan fokus pada sekarang ini saja bukan?

Link yang bro berikan nampaknya tidak menjawab pertanyaan saya, perkenankan saya ulangi pertanyaannya: "absorpsi terhadap apa? apakah yang menyebabkan disebut absorpsi atau penyerapan?".

Ok, saya lengkapi yah. Tentu jhana itu konsentrasi pada objek yg menjadi perhatian. Kenapa disebut absorpsi? Karena yg menerjemahkan dahulu memilih kata absorption bukan aborsi . mungkin karena kemiripan sifat dimana kita terserap. tapi mungkin kurang pas juga karena terserap/absorpbed itu si objek yg menyerap/menarik padahal perhatian kita yg kita konsentrasikan pada objek.

Setelah ini terjawab saya akan memberikan jawaban terhadap pertanyaan bro: apa itu jhana? apakah dipanggil tidak terasa? apakah sense tubuh hilang?

Silahkeen

Bukankah dalam sutta ini berarti seolah-olah ada jalan lain membersihkan batin selain  dari Satipatthana? Oleh karena itu kita harus melihat ajaran Sang Buddha tidak hanya dari Sutta tetapi juga dari Abhidhamma dan Vinaya juga sebagai satu kesatuan utuh.

Hubungan dengan membersihkan batin itu apa yah bro apakah menjadi sotapanna *sesuai topik kita*? Saya sih tidak bilang kalau dengan melihat pancakhanda batin akan bersih, tetapi pandangannya yg akan benar.

Tentu kita menilai dari sudut sutta-abhidhamma-vinaya. seperti biasa, kita urutkan berdasarkan prioritas.

Nah ini aye tidak nyambung. Apa hubungannya mbah dengan membersihkan batin dengan jhana?
Lalu apa hubungannya sutta itu dengan "sutta-abhidhamma-vinaya"?

Tentu ada hubungannya, bro beranggapan bahwa kebersihan batin harus dicapai dengan Jhana, ternyata di Sutta ini dikatakan bahwa kebersihan batin bisa dicapai dengan sila.

Seingat saya, saya tidak pernah bilang kalau kita membersihkan batin kita dengan jhana? Apakah karena mbah mengira saya berpendapat bahwa dengan jhana *saja* bisa mencapai kesucian?

Kalau dalam sutta itu rangkumannya kira2x demikian kalau tidak salah. Kita tahu sifat A, lalu kita merenungkan sifat2x A. dengan merenungkan itu pikirannya menjadi bersih. lalu dengan meniru A kita melakukan uposatha.

Apakah membersihkan seperti ini yg dinamakan mencapai tingkat2x kesucian mbah?

Kaitannya dengan Abhidhamma? Karena di Abhidhamma dijelaskan lebih rinci mengenai cara membersihkan kekotoran batin, demikian juga dengan aspek-aspek yang berhubungan dengan Jhana. lebih rinci dan jelas di Abhidhamma dibandingkan dengan Sutta. Oleh karena itu bila kita ingin tahu lebih menyeluruh sebaiknya mempelajari Abhidhamma dan Vinaya juga selain dari Sutta.
(hanya sharing)

Tentu sudah pernah saya pelajari mbah. and then again, priority take places. prioritas saya menempatkan sutta diatas abhidhamma.

Oh ya maaf link untuk sutta yang ini lupa saya cantumkan:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an11/an11.012.than.html#recall-virtue
Ini dari (Mahanama Sutta: To Mahanama (1): AN 11.12)
Perhatikan disini dikatakan bahwa pikiran terkonsentrasi dengan bermeditasi terhadap kemurahan hati?

Menurut Bro kan pikiran terkonsentrasi itu tidak harus jhana dengan landasan sutta tersebut.

IMO kalau yang namanya konsentrasi itu adalah samadhi, kalau samadhi menurut buddhisme itu adalah jhana. dalam sutta tersebut juga jelas bagi aye kalau yg disinggung adalah jhana.

...
In one who is joyful, rapture arises. In one who is rapturous, the body grows calm. One whose body is calmed experiences ease. In one at ease, the mind becomes concentrated.
...

Yah kita masing2x mungkin menggunakan "pembenaran" kita masing2x

Rasanya pertanyaan saya belum dijawab bro:
"apakah meditasi terhadap 4 unsur (4 elements meditation) samma-samadhi atau bukan? apakah pernah mendengar mengenai Buddhanussati, Dhammanussati, Sanghanussati, devatanussati, caganussati, silanussati (6 anussati/perenungan) Apakah meditasi-meditasi dengan objek-objek ini termasuk samma-samadhi atau bukan?

Wah, maap aye kurang explisit lebih jauh. Kalau dipostingan sebelumnya kan aye ada bilang kalau dalam nussati itu bisa jhana. karena samma-samadhi itu jhana, maka...... ? yakkk benarrrr

Menurut bro bagaimana? apakah dalam nussati itu tidak bisa jhana? apakah bisa membaca pada kesucian?

[Riky_dave]

Izinkan saya berkomentar...!!

Apakah Sotapanna sudah terlepas dari belenggu keinginan?atau masih bisa terjebak didalam belenggu keinginan?

Anumodana

[Sumedho]

Izinkan saya berkomentar...!!

Apakah Sotapanna sudah terlepas dari belenggu keinginan?atau masih bisa terjebak didalam belenggu keinginan?

Anumodana

Belenggu keinginan itu maksudnya seperti apa bro?

[Riky_dave]

Izinkan saya berkomentar...!!

Apakah Sotapanna sudah terlepas dari belenggu keinginan?atau masih bisa terjebak didalam belenggu keinginan?

Anumodana

Belenggu keinginan itu maksudnya seperti apa bro?

Contohnya belenggu keinginan untuk berbuat,berpikir dan berbicara...apakah tiada lagi nafsu keinginan bagi seorang pemasuk arus?

Anumodana

[Sumedho]

mungkin pemakaian kata belenggu nya yg rancu sama 10 belenggu (samyojana).

dalam sutta2x kita bisa lihat Sang Buddha sendiri masih ada keinginan berbuat, berpikir dan berbicara koq.