Authenticity of the Suttas of the Pali Canon

[Indra]

Nah, ini yang harus Anda jelaskan. Kalau begitu Anda percaya bahwa niat dan perilaku selalu sejalan?

anda yg berkata begitu saya tidak ingat pernah berkata begitu, tolong ingatkan saya.

Ini yang namanya fundamental attribution error

oh, saya memang tidak begitu ngerti istilah teknis, terima kasih atas informasinya.

Kalau soal itu, harus kamu tanyakan langsung sama yang bersangkutan.

saya tidak mempermasalahkan sang grand master, saya cuma melihat kemiripan pandangan natar anda dan LSY

Lalu membiarkan hutan habis diserang tikus? Atau kemudian ketika tikus di hutan berkembang biak besar-besaran dan kemudian kembali lagi masuk pemukiman apa yang harus diperbuat?

faktanya tidak ada hutan habis karena tikus, anda cukup cerdas untuk tahu apa penyebab habisnya hutan.

Tentu saja saya siap menjawab. Tapi kalau yang diulang-ulang pertanyaan yang itu2 saja, jawaban saya jadi tidak ada artinya. Sekarang saya ingin mengetahui sudut padang Anda lebih jauh. Bagaimana Anda bisa yakin kalau membunuh itu selalu disertai dengan kepencian? kalau anda menjawab dengan kata bahwa membunuh itu pasti selalu disertai dengan kebencian, bagaimana Anda menjelaskan bahwa hal tersebut selalu pasti demikan.

saya tidak ingat ada mengatakan "selalu", tolong ingatkan saya lagi. saya menanyakan "mungkinkah pembunuhan dilakukan tanpa dorongan dosa?" apakah ini adalah typical mahayanist untuk memelintir statement seseorang? dalam diskusi ini saya sudah menyampaikan sudut pandang saya, jika itu berlawanan dengan anda, bukan berarti saya tidak mengungkapkan pandangan saya bukan?

begitu loh bang sobat.

[pannadevi]

salah satunya dengan penghijauan,
sekarang kan kalo buka lahan ratusan hetar langsung plong habis semua pohonnya .
nah sekarang itu bukanya jangan begitu, tapi, buka sebagian-sebagian .
kan enak buka sebagian-sebagian, biar kerasa seksinya .

terus bisa juga dengan lahan di setiap rumah, contohnya kita punya lahan 10000m2, 50m2 kita buat rumah sisanya kita tanamin buah-buahan atau sayur-sayuran plus juga ternak .

terus bisa juga pertanian di dalam ruangan dengan sistem bertingkat , jadi lahan sisanya bisa ditankan kembali .

terus perkotaan juga mesti dihijaukan lagi, kalo sekarang hutan kota di patok 30%, maka harus di balik, hutan kotanya menjadi 70% .

yah pokoknya lahan diirit-iritin lah, dengan begitu makanan untuk hama itu menjadi banyak (daunnya pohon kan lebih banyak dibanding daunnya sayuran) , burung-burung dan hewan-hewan lainnya juga bisa berkembang biak secara leluasa lagi, dengan begitu perlahan-lahan tapi pasti semuanya bisa menjadi seimbang lagi .

yah kurang lebih begitu lah .

saran yg bagus, tp klo saran ini dijalankan, bisa dibayangkan tanah per m2 bisa mencapai 1M hny utk tanah saja krn sedikitnya lahan yg bisa dipakai utk bangunan. lalu sy yg miskin mo hidup dimana bro comel? klo numpang dipohon ntar diusir2, dikejar2 petugas....

[William_phang]

hidup di kampung lah...hehehe

[bawel]

saran yg bagus, tp klo saran ini dijalankan, bisa dibayangkan tanah m2 bisa mencapai 1M hny utk tanah saja krn sedikitnya lahan yg bisa dipakai utk bangunan. lalu sy yg miskin mo hidup dimana bro comel? klo numpang dipohon ntar diusir2, dikejar2 petugas....

.
yah ngak gitu lah samaneri .
tanah mahal kan karena kawasannya segitu-segitu aja, bahkan cenderung hutan kota terus diperkecil sampai dibawah 10%.
kalo membangun kota dengan 70% kawasan hutan kan pembangunannya tidak menjadi terpusat lagi, tapi terus menyebar, sehingga daerah-daerah sekitar kota bisa merasakan kemajuan juga . harga tanahnya yah tetap .

terus ada yang tanya kalo gitu manusia terancam dong sama hewan buas?
nah kalo ini saya ngebayangin kota yang seperti seaworld .
manusianya yang berada di dalem aquarium sedangkan hewan liar bisa hidup secara bebas .

[sobat-dharma]

Jika melihat proses yang terjadi dalam diri, bukankah niat/keinginan harus ada dulu. Dan niat/keinginan itu yang membuat tindakan terjadi. Sama seperti kita bergerak, disaat kita melangkah karena kita ingin melangkah. Disaat kita makan karena kita ingin makan. Disaat kita membunuh karena kita ingin membunuh.

Apakah niat membunuh itu selalu disertai kebencian/keserakahan/niat positif lainnya? Sebaliknya, apakah niat berdana selalu disertai dengan niat untuk melepaskan hak milik?  Menurutku antara niat di dalam dan perilaku yang tampak tidaklah selalu sejalan, meski niat selalu mengawali suatu perilaku.

Kata "niat membunuh" hanya sebutan tehadap suatu niat  berdasarkan nama perilaku yang menyertainya ("perilaku menolong" dan "niat menolong", "perilaku berdana" dan niat berdana", dsb), tidak menjelaskan isi niat yang melatarinya, jadi sama sekali tidak bisa digunakan untuk menentukan apakah niat dibaliknya baik atau buruk. Perbuatan membunuh secara sadar tentu saja dilawali oleh "niat membunuh", namun apakah "niat membunuh" itu muncul dari dorongan/tekad/niat untuk menyelamatkan makhluk hidup yang lain atau justru muncul dari niat serakah, hal tersebut sangat tergantung pada kondisi batin si pelaku pada saat a melakukan perbuatannya. Dalam hal ini, "niat membunuh" tidaklah selalu jahat, karena tergantung pada niat/motif lain yang melandasinya.   

Kalau menurut saya yang namanya membunuh tetap adalah membunuh. Dan bagaimana-pun caranya kita tidak akan bisa menghindari pembunuhan dalam kehidupan. Karena itulah konsekuensi yang harus dijalani karena hidup sebagai seorang perumah tangga.

saya setuju dengan pernyataan ini. Bahkan bukan perumahtanga pun tidak bisa menghindari pembunuhan secara konsisten. Karena ada faktor situasional. 

Pembunuhan yang tidak disertai niat, hanya yang dilakukan dengan tidak sengaja. Contoh:seorang arahat yang buta dan menginjak semut.
Tapi batin seorang arahat tidak sama dengan batin seorang seorang perumah tangga. Dalam batin seorang arahat sudah tidak ada LDM-nya.
Sedangkan dalam batin seorang perumah tangga jelas masih banyak LDM-nya.

Bukankah kalau soal membunuh tanpa niat tidak berakbat karma buruk tidak berlaku hanya untuk Arahat saja?

Seseorang yang melakukan pembunuhan pada awal-nya pasti ada perasaan takut,iba dan lain-nya. Tapi setelah pekerjaan itu dilakukan terus menerus yang terjadi adalah suatu kebiasaan yang disertai kebodohan batin. Membunuh manusia sama seperti membunuh ayam, nyamuk dan lain-nya. 

saya tidak mengatakan seseorang boleh membunuh terus menerus hingga menjadi kebiasaan. Pelanggaran sila demikian hanya dimungkinkan jika dalam kondisi mendesak dan situasional dan dilakukan dengan tekad dan niat yang baik. Jika seseorang mengulang-ulang terus pelanggaran sila tanpa memperhatikan situasi atau kondisi yang terjadi, maka tentu saja hal demikian telah meyimpangkannya dari Jalan Buddhadharma. 

Sama seperti seseorang yang ingin bersih dari lumpur tapi dia tidak mau keluar dari kolam lumpur tersebut.

Kenyataannya selama kita hidup di dunia ini, selalu berada di dalam lumpur. Terimalah kenyataan ini. Jangan membenci lumpur, karena justru ia yang menjadi tempat tumbuh teratai yang bersih. Dalam bahasa Mahayana: No Mud, No Lotus: Tiada makhluk hidup, tiada Buddha.

[pannadevi]

hidup di kampung lah...hehehe

khan kampung udah diubah wajahnya jadi kota dg pembagian 30% perumahan, 70% hutan kota...nahhh....

[William_phang]

khan kampung udah diubah wajahnya jadi kota dg pembagian 30% perumahan, 70% hutan kota...nahhh....

kalo gitu ya terpaksa tinggal di hutan...hehehe

[sobat-dharma]

anda yg berkata begitu saya tidak ingat pernah berkata begitu, tolong ingatkan saya.

Oh, begitu ya.... Mohon jelaskan maksud kata-kata ini: "seorang mustahil melakukan pembunuhan jika tidak ada dorongan penolakan/anti/benci."

oh, saya memang tidak begitu ngerti istilah teknis, terima kasih atas informasinya.

Artinya sudah kujelaskan dalam bagian yang Anda anggap copas.

saya tidak mempermasalahkan sang grand master, saya cuma melihat kemiripan pandangan natar anda dan LSY

Tunjukkan mana kemiripannya dengan membandingkan kutipan kata-kata saya dengan kutipan langsung kata-kata LSY

faktanya tidak ada hutan habis karena tikus, anda cukup cerdas untuk tahu apa penyebab habisnya hutan.

Tikus yang begitu banyaknya jika dilempar ke hutan hanya akan merusak ekosistem dalam hutan, merusak mata rantai makanan, demikian sebuah hutan bisa "habis" karena kelebihan populasi tikus. Lagipula cara yang Anda sebut hanya berlaku untuk hama tikus. Bagaimana dengan hama2 lainnya seperti ulat bulu, belalang, serangga2 kecil lainnya, yang jumlanya millyaran, apakah mungkin dibuang dibuang ke hutan semuanya? Solusi Anda tidak mungkin diterapkan untuk semua situasi.

saya tidak ingat ada mengatakan "selalu", tolong ingatkan saya lagi. saya menanyakan "mungkinkah pembunuhan dilakukan tanpa dorongan dosa?" apakah ini adalah typical mahayanist untuk memelintir statement seseorang? dalam diskusi ini saya sudah menyampaikan sudut pandang saya, jika itu berlawanan dengan anda, bukan berarti saya tidak mengungkapkan pandangan saya bukan?

Kalau "tidak selalu", berarti Anda menyetujui bahwa ada kemungkinan pembunuhan yang dilakukan tanpa dorongan dosa.

[dilbert]

Oh, begitu ya.... Mohon jelaskan maksud kata-kata ini: "seorang mustahil melakukan pembunuhan jika tidak ada dorongan penolakan/anti/benci."

kalau orang melakukan pembunuhan dengan penuh kesadaran, citta-citta apa saja yang muncul ?

[William_phang]

saya rasa akusala citta yg pasti muncul.. kalo kusala ya jd tidak membunuh...

[Indra]

Oh, begitu ya.... Mohon jelaskan maksud kata-kata ini: "seorang mustahil melakukan pembunuhan jika tidak ada dorongan penolakan/anti/benci."

ya itu adalah penafsiran saya pribadi, seseorang memiliki dorongan dosa yg berujung pada tindakan membunuh.

Artinya sudah kujelaskan dalam bagian yang Anda anggap copas.

kalau begitu, maaf mata saya yg tidak melihat.

Tunjukkan mana kemiripannya dengan membandingkan kata-kata saya dengan LSY

LSY juga  membunuh karena belas kasihnya untuk menolong korbannya. ini kemiripannya dengan anda.

Tikus yang begitu banyaknya jika dilempar ke hutan hanya akan merusak ekosistem dalam hutan, merusak mata rantai makanan, demikian sebuah hutan bisa "habis" karena kelebihan populasi tikus. Lagipula cara yang Anda sebut hanya berlaku untuk hama tikus. Bagaimana dengan hama2 lainnya seperti ulat bulu, belalang, serangga2 kecil lainnya, yang jumlanya millyaran, apakah mungkin dibuang dibuang ke hutan semuanya? Solusi Anda tidak mungkin diterapkan untuk semua situasi.

benarkah? pernahkah anda melakukan usaha itu dan terbukti gagal? manusia lah yg merusak ekosistem, kenapa bukan manusia yg dihabisi aja Bro? jadi apakah anda demi perut anda membenarkan pembunuhan terhadap tikus?

Kalau "tidak selalu", berarti Anda menyetujui bahwa ada kemungkinan pembunuhan yang dilakukan tanpa dorongan dosa.

itu kesimpulan anda kan? apakah saya mengatakan demikian?

[Sostradanie]

Bukankah kalau soal membunuh tanpa niat tidak berakbat karma buruk tidak berlaku hanya untuk Arahat saja?

Nah, saya tidak tahu arti arahat pada mahayana. Yang saya tahu arahat itu sudah terkikis habis LDM-nya. Jadi dalam diri seorang arahat sudah tidak ada kebencian,keserakahan dan kebodohan batin. Makanya seorang arahat disebut makhluk yang sudah tercerahkan. Saya tidak tahu apa sebutan untuk makhluk dengan kondisi batin seperti itu di mahayana.

Apakah seorang arahat tidak punya keinginan? Masih punya, tapi bukan keinginan yang melekat seperti makhluk yang belum tercerahkan. Jadi kondisi batin seorang arahat adalah netral, tidak ada kebahagiaan, tidak ada kebencian. Makanya disebut batin yang seimbang.

Apakah seorang makhluk perumah tangga bisa mengalami kondisi batin netral? Menurut saya juga bisa. Tapi bukan batin seperti seorang arahat. Batin seorang perumahtangga hanya bisa netral karena kebodohan batin. Kebodohan batin bukan seperti yang kita bayangkan orang IQ rendah,dungu dll. Bukan seperti itu. Kebodohan batin sama seperti penutup/pelapis yang menutupi mata kebijaksanaan seseorang sehingga dia tidak bisa membedakan yang benar dengan yang tidak.

Contohnya: Apakah diri itu ada?
Jawaban A : Diri itu terdiri dari jasmani dan batin. Jasmani yang terdiri dari 4 unsur. Dan batin adalah kumpulan kesadaran.Perpaduan jasmani dan batin yang kita sebut diri. Jasmani dan batin itu tidak kekal. Tapi untuk mencapai pencerahan kita harus membutuhkan jasmani dan batin ini sebagai salah satu sarana-nya, itu berarti kita harus merawat-nya. Saya rasa sampai disini, semua orang sudah tahu hal ini. Apakah yang saya katakan ini benar atau tidak benar?

Sekarang jika seseorang dengan kebijaksanaan seperti diatas,terus memutuskan memakai handbody yang membuat kulit halus dan terawat. Tapi dengan niat bukan demi kecantikan-nya tapi semata-mata demi merawat jasmani yang menjadi penunjang hidup-nya dalam menjalankan dhamma. Apakah itu salah? Apakah itu melekat?


Jawaban B : Diri itu terdiri dari jasmani dan batin. Jasmani yang terdiri dari 4 unsur. Unsur tanah, unsur air, unsur api,unsur angin.
Unsur air yang didapatkan dari air yang diminum, unsur angin dari udara yang dihirup, unsur api dari hasil pembakaran yang memberikan energi, unsur tanah yang didapat melewati media lain. Seperti tumbuhan yang menyerap zat tanah dan kita memakan tumbuhan tersebut. Berbagai proses yang saling bergantungan dari 4 unsur tersebut itulah yang dinamakan jasmani. Unsur tanah dimakan dan diurai menjadi zat,diantar oleh unsur air yang bekerja dengan unsur angin.Diantar ke unsur tanah lagi yang berupa sel-sel untuk mengolah lebih lanjut sehingga menjadi energi. Dengan ada energi maka baru fungsi lain bisa berjalan. Kita ingin jalan bisa berjalan dll.Semua proses itulah yang disebut jasmani.

Dan untuk mengatur itu semua, ada faktor batin sebagai pusat-nya. Faktor batin yang sangat banyak. Kesadaran yang untuk merasakan berbagai hal. Sama seperti proses jasmani tersebut.
 Contoh:Organ mata. Fungsinya menerima gambar yang dikirim ke otak. Dan sampai diotak diproses dengan berbagai pengetahuan yang kita punya.Setelah diproses, timbullah keinginan. Dari keinginan kita mencari.Dengan kita mencari maka kita akan mendapatkan. Setelah kita mendapatkan. Besok kita mencari lagi. Kita mencari karena ingin memenuhi keinginan lagi. Seperti itulah sedikit banyak-nya yang terjadi di batin.

Jadi semua proses yang terjadi itulah yang disebut diri.
Jika seseorang dengan kebijaksanaan diatas. Apakah dia membutuhkan handbody untuk merawat tubuh? Apakah dia membutuhkan parfum,pakaian yang bagus dll?

Seseorang menjadi tentara bukan karena keadaan terpaksa. Semua orang melonggarkan sila bukan karena situasional semata. Tapi karena kita semua masih berpikir tentang diri yang milik-ku. Karena kita menganggap penderitaan itu bukan seperti yang Sang buddha ajarkan. Jika kita memahami seperti yang sang buddha ajarkan, nasi putih 1hari 1x sudah cukup untuk hidup. Tapi karena kita merasa menderita dengan hidup seperti yang sang buddha ajarkan makanya kita melakukan hal-hal seperti sekarang.

Semua orang mencari penghidupan demi hidup lebih layak. Karena kita memang ingin lebih mudah. Dengan memiliki motor kita bisa lebih cepat, dan tidak perlu capek berjalan. Dengan mandi pakai sabun maka kita sehat karena terhindar dari bakteri jahat dll. Semua itu yang menyebabkan terjadi pembuatan pabrik. Pengrusakan hutan dll. Dan semua-nya karena keserakahan,kebencian dan kebodohan batin.

Keserakahan karena kita ingin hidup lebih baik, kebencian karena kita tidak ingin hidup dengan hanya nasi putih saja,kebodohan karena kita tidak memahami secara benar sehingga kita mengikuti nafsu dari serakah dan benci. Dan saya tidak munafik. Termasuk saya juga begini.

[Sostradanie]

Apakah niat membunuh itu selalu disertai kebencian/keserakahan/niat positif lainnya? Sebaliknya, apakah niat berdana selalu disertai dengan niat untuk melepaskan hak milik?  Menurutku antara niat di dalam dan perilaku yang tampak tidaklah selalu sejalan, meski niat selalu mengawali suatu perilaku.

Semua tindakan yang sadar pasti diawali dari niat. Dan niat itu pasti selalu ada faktor batin yang menyertainya. Apakah faktor batin baik atau buruk. Saya mengatakan ini dalam ruang lingkup umat awam.
Tulisan yang saya bold, Itu terjadi karena anda menilai dari diri orang lain. Faktor batin tidak tampak dari luar. Tapi lebih mudah jika melihat dalam diri sendiri.
-Anggap seperti berdana, seseorang niat berdana 1jt rupiah. Dan kemudian yang terjadi, dia berdana 500rb. Apakah mungkin tiba-tiba terjadi perubahan itu tanpa suatu proses dalam batin? Orang yang melihat tidak akan tahu dengan niat awal-nya. Yang tahu hanya si pelaku-nya. Orang lain yang melihat hanya dia sudah berdana sebesar 500rb.
-Atau orang berdana karena pengetahuan-nya tentang dhamma. Karena berdana itu kamma baik. Itu sudah termasuk keserakahan.

Sekarang tentang kebencian:
- Seperti hama tikus tadi. Kita membunuh dengan niat memikirkan hidup orang banyak.Karena kita menyadari bahwa tikus itu menjadi bencana jika dibiarkan saja. Dan kita ingin kehadiran tikus yang banyak itu dimusnahkan. Kehadiran tikus itu jelas sudah mengganggu. Itu sudah berupa kebencian akan keberadaan-nya. Juga kebencian karena kita tidak ingin sampai kelaparan. Dan kita ingin mempertahankan hidup kita ataupun orang banyak dan itulah disebut keserakahan.

Jika kita ingin keluar dari lumpur bro, itu bisa diusahakan sedikit demi sedikit. Mulailah dengan menyadari yang kita makan, hanya untuk tubuh yang menunjang hidup. Bukan memenuhi inderawi lidah. Itu menurut saya lho. Dari pada kita tetap mengejar kenikmatan inderawi dengan melakukan apa saja yang menurut kita baik dan kita berlindung dengan pikiran positif untuk melegakan perasaan kita.

[pannadevi]

Mahayana berkembang dari tuntutan realitas di masyarakat. Tentara dan petani yang mempunyai keyakinan terhadap ajaran Buddhis tidak perlu terlalu risau antara tuntutan dalam kehidupan dalam dunia awam dengan Buddhadharma. Konflik2 demikian, bagaimanapun harus dijawab dan diberikan ruang yang toleran untuk mendamaikan keduanya. Mereka tidak perlu meninggalkan pekerjaannya, selama profesi itu mutlak dibutuhkan dalam masyarakat, hanya untuk Buddhadharma ataupun sebaliknya.

Jika tidak ada tentara atau polisi (seperti Densus 88) lantas siapa yang akan mempertahankan negara atau menjaga keamanan di negara tersebut dari teroris dll? Negara-negara Buddhis seperti Sri Lanka, Thailand dl, faktanya,l sama sekali tidak menghilangkan tentara dari alat negara.

Jika petani tidak boleh membunuh hama-hama dari sawahnya, lantas bagaimana mengisi perut warga negara yang lapar?

saya hanya ingin menanyakan yg sy beri tanda bold, saya sebagian besar setuju dg pandangan bro bhw lihatlah manfaatnya, krn Sang Buddha sendiri aja udah menyampaikan dlm Kalamasutta bhw kita jangan mudah percaya walau dengan kitab suci sekalipun, tapi bagi sy pribadi sy percaya dg TIPITAKA. dlm Kalamasutta beliau menekankan utk melihat manfaat sebuah ajaran, bahwa membawa KESEJAHTERAAN atau tidak, dalam arti membebaskan kita dari roda samsara. klo percaya sepenuhnya Tipitaka tapi tetap tidak menjalankan ajarannya dengan benar ya percuma.

mettacittena,

duhh...ga ditanggapi nihh...

[hendrako]

salah satunya dengan penghijauan,
sekarang kan kalo buka lahan ratusan hetar langsung plong habis semua pohonnya .
nah sekarang itu bukanya jangan begitu, tapi, buka sebagian-sebagian .
kan enak buka sebagian-sebagian, biar kerasa seksinya .

terus bisa juga dengan lahan di setiap rumah, contohnya kita punya lahan 10000m2, 50m2 kita buat rumah sisanya kita tanamin buah-buahan atau sayur-sayuran plus juga ternak .

terus bisa juga pertanian di dalam ruangan dengan sistem bertingkat , jadi lahan sisanya bisa ditankan kembali .

terus perkotaan juga mesti dihijaukan lagi, kalo sekarang hutan kota di patok 30%, maka harus di balik, hutan kotanya menjadi 70% .

yah pokoknya lahan diirit-iritin lah, dengan begitu makanan untuk hama itu menjadi banyak (daunnya pohon kan lebih banyak dibanding daunnya sayuran) , burung-burung dan hewan-hewan lainnya juga bisa berkembang biak secara leluasa lagi, dengan begitu perlahan-lahan tapi pasti semuanya bisa menjadi seimbang lagi .

yah kurang lebih begitu lah .

Sebenarnya alam itu gak pernah seimbang, yang ada hanyalah perubahan terus menerus yang saling berhubungan satu sama lain. Apabila emang ada kondisi yang memenuhi syarat untuk dikatakan seimbang, tepat setelah kondisi itu tercapai, kondisi sudah berubah lagi dari yang disebut seimbang. Yang disebut dengan perusakan hutan oleh manusia sebenarnya juga termasuk hal yang alami, karena manusia adalah bagian dari alam itu sendiri.