//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Menurut Pak Hud jalan mulia beruas 8 itu bisa membawa kebebasan tidak?  (Read 93071 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
Sy teringat lagi Pak Hud pernah membahas mengenai "Tanpa Konsep".
Dihubungkan dengan penjelasan diatas, sy semakin bingung.
Yg di Bold diatas:
Sejak awal tidak ada tujuan apa pun, oleh karena itu tidak ada jalan

"Tidak ada tujuan". IMO, semua yg melakukan sesuatu pasti ada tujuannya. Mungkin saja tujuannya adalah: 'Nibbana' atau juga tujuannya adalah 'Padamnya si AKU'. Apapun namanya, tetap saja 'mempunyai tujuan'.

Selama si aku ada, maka semua yang dilakukannya pasti mempunyai tujuan. Ketika si aku disadari dan berhenti, maka segala tujuan, segala jalan, segala cara, segala rakit untuk mencapainya pun ikut runtuh. Dan itu harus terjadi pada SAAT INI. Tidak mungkin si aku bertujuan & berusaha untuk melenyapkan si aku di masa depan. Itulah sebabnya saya katakan, "sejak awal" [seharusnya] tidak ada tujuan apa pun.

Quote
dan berikutnya:
Yang ada hanyalah sadar akan saat sekarang, sadar akan corak kehidupan yang tidak pernah memuaskan (dukkha)

"Sadar akan saat sekarang". Bukankah ini adalah suatu 'jalan/cara' juga?

'Sadar' itu bukan jalan/cara [untuk mencapai suatu tujuan tertentu], melainkan adalah keadaan terakhir (ultimate), tidak ada apa-apa lagi sesudah itu.

Quote
Berikutnya:
dukkha bersumber pada si aku

Bukankah ini suatu KONSEP juga? Dan Sang Buddha sebenarnya telah merumuskan 'dukkha' ini dengan sempurna dan lebih lengkap. Kita hanya mengulang2 dan memodifikasi apa yg pernah diajarkan oleh Sang Buddha doeloe.

Selama orang berada dalam taraf pikiran/si aku, 'dukkha' itu memang konsep. Di situlah kebanyakan umat Buddha berada. Tetapi selama itu tetap merupakan konsep, pikiran, orang tidak pernah bisa bebas dari situ. Orang hanya bisa bebas dari dukkha, bila semua pikiran (semua konsep)/aku itu runtuh; dan itu harus terjadi pada saat kini. Oleh karena itu tidak ada jalan, tidak ada rakit, tidak ada pantai seberang di masa depan.


Quote
Terlepas dari apapun namanya (konsep/tanpa konsep, ada tujuan/tidak ada tujuan, ada cara/tidak ada cara), menurut sy semuanya hanyalah beda 'sebutan' saja. Tapi pada praktiknya TANPA KONSEP tidak berbeda dengan cara2 yg dirumuskan oleh Sang Buddha (4 Noble Truth, JMb-8, dsbnya)

Bagi saya, lepaskan semua ajaran Buddha & ajaran apa pun kalau mau bebas.

hudoyo

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
Mungkin memang beda definisi saja. Menurut saya memang pengetahuan akan "Dukkha bersumber dari gerak si 'aku'" dan "nibbana adalah dengan 'diam'" pun sudah termasuk "rakit" dalam definisi saya. Begitu pula penggunaan pengetahuan dari Bahiya Sutta dan Malunkyaputta Sutta, walaupun hanya 2 (bukan 84000), itu juga sudah termasuk "rakit", lagi2 menurut definisi saya.

Silakan saja Anda membuat definisi "rakit".
Bagi saya, 'rakit', metode, cara itu ada karena ada tujuan yang mau dicapai.
Kalau tidak ada tujuan, tidak ada metode, cara, rakit dsb.

hudoyo

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
Kalo tidak perlu 'rakit' apapun lagi, selain 'diam'...,

Kenapa kita harus berdiskusi (ttg dhamma) di forum ini?
Kenapa harus mempertahankan pendapat dan kebenaran?
Kenapa guru buddha meminta siswa2nya membabarkan dhamma?
Kenapa harus berlatih MMD?
Kenapa harus melatih orang lain MMD?
Kenapa harus hidup?
Kenapa harus belajar dan tahu dhamma?
Kenapa harus nanya?
Kenapa harus menjawab?
 _/\_

Jawablah sendiri.
Yang bertanya itu pikiran. Bisakah pikiran berhenti? Kalau pikiran ini bisa berhenti, semua pertanyaan Anda itu runtuh dengan sendirinya.

hudoyo

Offline Sumedho

  • Kebetulan
  • Administrator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 12.406
  • Reputasi: 423
  • Gender: Male
  • not self
sepertinya ini ada masalah "bahasa"

kalau diterawarang dari diskusi ini, kita bisa berteori "JMB8", Anatta, MMD, "Diam", dan seterusnya. tapi ketika meditasi, lupakan itu semua. Biarkan pikiran berhenti dan kita bisa "melihat" dengan jernih dan apa adanya.

bukankah demikian?

ini bicara berteori dikehidupan atau ketika berteori ketika meditasi?
There is no place like 127.0.0.1

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
IMHO , mungkin menurut pak hudoyo itu bahwa orang yang tidak mengenal agama/ajaran sang Buddha pun dapat merealisasikan nibbana tanpa harus mengetahui JMB-8/4KM .

Tapi jalan yang di tunjukan oleh sang Buddha menurut sy sich sudah bagus dan sempurna, tinggal kitanya yang menjalankan dan membuktikan apa benar/tidaknya jalan itu.

Kalau Anda Buddhis, silakan menempuh JMB-8. Cuma saya berpesan, menurut pengalaman saya, pada suatu titik dalam "jalan" Anda, Anda harus melepaskan semua konsep, bahkan melepaskan ajaran Buddha itu sendiri.

hudoyo

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
Mungkin lebih baik dirunut lagi asal muasal diskusi Jalan Mulia beruas-8 ini:

http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,3081.60.html
Quote
Ada beberapa bagian dari Tipitaka Pali yang saya ragukan kebenarannya. ... Yang paling mencolok adalah di dalam Mahaparinibbana-sutta, di mana Sang Buddha dikisahkan bersabda, bahwa di dalam ajaran mana pun yang tidak mengandung Jalan Mulia Berfaktor Delapan tidak mungkin ada pembebasan. ... Dengan kata lain, di situ ditampilkan Sang Buddha mengklaim bahwa hanya di dalam ajarannya sendiri mungkin tercapai pembebasan, di luar ajaran Buddha tidak mungkin ada pembebasan: ajaranku paling benar, semua ajaran lain salah.
Saya tidak percaya itu.
Salam,
hudoyo

Menurut sy Sang Buddha tidak pernah mengatakan bahwa Jalan yg Beliau tunjukkan adalah satu2nya jalan, melainkan Beliau berkata bahwa: jikapun ada jalan2 yg lain maka jalan tsb pasti MENGANDUNG ke-8 Unsur Jalan Mulia.

Yang saya baca lain sekali dengan yang Anda katakan:

"61. And the Blessed One spoke, saying: "In whatsoever Dhamma and Discipline, Subhadda, there is not found the Noble Eightfold Path, neither is there found a true ascetic of the first, second, third, or fourth degree of saintliness. But in whatsoever Dhamma and Discipline there is found the Noble Eightfold Path, there is found a true ascetic of the first, second, third, and fourth degrees of saintliness.54 Now in this Dhamma and Discipline, Subhadda, is found the Noble Eightfold Path; and in it alone are also found true ascetics of the first, second, third, and fourth degrees of saintliness. Devoid of true ascetics are the systems of other teachers. But if, Subhadda, the bhikkhus live righteously, the world will not be destitute of arahats."

Saya terjemahkan bebas: [konon] Sang Buddha bersabda: "Di dalam ajaran yang tidak mengandung JMB-8, tidak ada orang suci (tidak ada pembebasan). Tetapi, di dalam ajaran yang mengandung JMB-8, terdapat pembebasan. Nah, di dalam ajaranku ini ada JMB-8, maka hanya di situ satu-satunya terdapat pembebasan. Tidak ada pembebasan dalam ajaran guru-guru lain. ..." Apakah masih kurang jelas maksudnya? ... Itulah sebabnya saya sama sekali tidak percaya bahwa kata-kata itu berasal dari mulut Sang Buddha.

Quote
MENGANDUNG 8 Jalan Mulia bisa saja dalam bentuk rumusan2 yg lain (jika ada). Salah satu contoh yg jelas adalah: 3 rumusan (Sila Samadhi Panna) yg kebetulan masih termasuk ajaran Buddha juga, atau mungkin ada yg bisa memberi contoh Jalan apa yg membawa kepada 'padamnya AKU' yg tidak mengandung 8 Jalan Mulia?

Di dalam Hinduisme, 'moksha' adalah 'nibbana'; para rshi Hindu mengajarkan berbagai jalan untuk mencapai 'moksha'. J Krishnamurti mencapai pembebasan tanpa melalui ajaran Buddha. Bernadette Roberts mencapai keadaan 'anatta' tanpa melalui ajaran Buddha, melainkan melalui ajaran Katholik yang pada satu titik dilepaskannya. Dalam mistisisme Keristen dan Islam terdapat ajaran/jalan yang mengarah pada lenyapnya aku; lenyapnya aku adalah nibbana.

Quote
Jadi kesimpulan Pak Hud:
Quote
Dengan kata lain, di situ ditampilkan Sang Buddha mengklaim bahwa hanya di dalam ajarannya sendiri mungkin tercapai pembebasan, di luar ajaran Buddha tidak mungkin ada pembebasan: ajaranku paling benar, semua ajaran lain salah.
Saya tidak percaya itu.

Sy pikir tidak begitu. Dengan atau Tanpa rumusan 8 Jalan Mulia, seseorang mungkin saja bisa mencapai pencerahan, namun apa yg dijalaninya PASTILAH MENGANDUNG unsur2 yg 8 itu.

Ini terbalik; di sini kebenaran dicocok-cocokkan ke dalam ajaran satu guru. Yang benar adalah: JMB-8 itu konsep yang mengarah pada pembebasan, tetapi harus dilepaskan pada satu titik dalam "perjalanan" itu. Tetapi JMB-8 itu BUKAN SATU-SATUNYA konsep untuk menuju pembebasan.

Kalau Anda berkata begitu, sebagai seorang Keristen saya juga bisa berkata: "Di luar agama Keristen, misalnya di dalam agama Buddha, Allah Bapa juga berkarya melalui Kristus yang tidak tampak (anonymous) untuk menyelamatkan umat agama itu." Begitulah pendapat para teolog Keristen pada dewasa ini. Pada dasarnya ini sama saja dengan penulis Tipitaka yang menyisipkan "kata-kata Buddha" seperti di atas. Semua itu menggelikan menurut saya: masing-masing pemuka agama menonjolkan ajarannya sendiri sambil merangkul agama-agama lain (inklusivisme).

hudoyo

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
Diantara jalan itu manakah yang memegang peranan paling penting  untuk mencapai nibbana ?

Lepaskan semua jalan yang Anda pegangi erat-erat, dan Anda akan bebas.

hudoyo

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
Bukankah Jalan itu juga disebut Ekayano Maggo?

Istilah 'ekayano maggo' terdapat dalam Mahasatipatthana-sutta. Sering kali diterjemahkan orang sebagai "the only way", "satu-satunya jalan".
Tetapi Bhikkhu Thanissaro telah menerjemahkannya sebagai "the direct path", "jalan langsung", bukan "jalan satu-satunya".

hudoyo

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
"diam" itu pun suatu "cara"... "cara" itu = "rakit" ??

Baca tanggapan saya kepada Rekan Willibordus.
'Diam' itu suatu keadaan terakhir, bukan cara/jalan/metode, tidak ada apa-apa lagi sesudah itu.

hudoyo

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
Pak Hud, Saya hanya memberikan pendapat, tentang penyataan dan pendapat bapak tentang JM8
1. MP Sutta yang diterjemahkan belum tentu benar dengan maksud Sang Buddha, karena terjemahan bahasa Pali ke bahasa lain.

O, jadi Anda sudah mulai meragukan pula "terjemahan" Mahaparinibbana-sutta itu? ... Baguslah. :))

Quote
2. Kalaupun benar, maksud Beliau adalah Makhluk apapun yang menjalankan JM8 pasti mencapai PENCERAHAN, jadi kalau ada AJARAN ORANG LAIN yang mengandung JM8 (diluar ajaran BELIAU) juga akan mencapai PENCERAHAN yaitu adanya PACCEKA BUDDHA, jadi rasanya Pak Hud yang salah memahami bahasa dan kata2 dalam arti Sutta terjemahan.

Baca tanggapan saya kepada Rekan Willibordus. Di situ ada terjemahan lengkap dari paragraf yang saya permasalahkan. Anda bisa membacanya langsung dari "mulut" Sang Buddha, tanpa saya pengaruhi lagi.

Quote
3. Disini para murid2 Kang Au(yang di Dhammacitta), tanya dan bahas tentang JM8, SESUAI JUDUL, saya kira cukup jawab Ya atau Tidak terus alasan ini....., tidak usah dibawa sampai ke teori2 yang lain, misalnya meditasi Vipasana tentang aku, sadar, malah membingungkan.

Oh, ini bukan tanya-jawab di sidang pengadilan. ... Ajaran Buddha itu justru menyangkut vipassana, aku, sadar dsb. Kalau bingung, berarti Anda belum menangkap intisari ajaran Buddha, baru kulit-kulitnya saja.

Quote
4. Mungkin Pak Hud, udah paham di Vipasana, tetapi murid disini masih belum paham tentang Vipasana, jadi harus banyak belajar dengan Pak Hud tentang Vipasana sewaktu bahas Meditasi Vipasana.

Justru saya menulis di sini, di dalam thread mana pun, bagi mereka yang ingin memahami vipassana. Vipassana seharusnya menjadi kesadaran manusia sehari-hari, termasuk ketika ia membahas berbagai ajaran, termasuk ajaran Buddha sendiri.

Quote
5 Sekian dan terimakasih.

Terima kasih pula, dan sekian.

hudoyo
« Last Edit: 26 July 2008, 07:47:09 AM by hudoyo »

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
Mantap...
Penjelasan bro Adiharto mirip dengan yang saya pahami...
Thanks... :)

Silakan baca tanggapan saya kepada Rekan Adiharto.

hudoyo

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
JADI JMB8 Bisa khan dan berguna untuk mencapai pembebasan?

Posting Anda serupa sudah saya tanggapi. Lihat reply #64.

hudoyo

Offline hudoyo

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.919
  • Reputasi: 20
sepertinya ini ada masalah "bahasa"
kalau diterawarang dari diskusi ini, kita bisa berteori "JMB8", Anatta, MMD, "Diam", dan seterusnya. tapi ketika meditasi, lupakan itu semua. Biarkan pikiran berhenti dan kita bisa "melihat" dengan jernih dan apa adanya.
bukankah demikian?

Setuju sekali: ketika meditasi, lupakan itu semua.

Quote
ini bicara berteori dikehidupan atau ketika berteori ketika meditasi?

Cobalah bermeditasi terus, mulai bangun sampai tidur kembali, kecuali pada saat-saat pikiran dibutuhkan untuk melakukan pekerjaan sehari-hari. Jadi tidak perlu berteori apa pun tentang 'pembebasan'.

Salam,
hudoyo

Offline dilbert

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.935
  • Reputasi: 90
  • Gender: Male
  • "vayadhamma sankhara appamadena sampadetha"
diam itu juga rakit...
VAYADHAMMA SANKHARA APPAMADENA SAMPADETHA
Semua yang berkondisi tdak kekal adanya, berjuanglah dengan penuh kewaspadaan

Offline williamhalim

  • Sebelumnya: willibordus
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.869
  • Reputasi: 134
  • Gender: Male
Quote
MENGANDUNG 8 Jalan Mulia bisa saja dalam bentuk rumusan2 yg lain (jika ada). Salah satu contoh yg jelas adalah: 3 rumusan (Sila Samadhi Panna) yg kebetulan masih termasuk ajaran Buddha juga, atau mungkin ada yg bisa memberi contoh Jalan apa yg membawa kepada 'padamnya AKU' yg tidak mengandung 8 Jalan Mulia?

Di dalam Hinduisme, 'moksha' adalah 'nibbana'; para rshi Hindu mengajarkan berbagai jalan untuk mencapai 'moksha'. J Krishnamurti mencapai pembebasan tanpa melalui ajaran Buddha. Bernadette Roberts mencapai keadaan 'anatta' tanpa melalui ajaran Buddha, melainkan melalui ajaran Katholik yang pada satu titik dilepaskannya. Dalam mistisisme Keristen dan Islam terdapat ajaran/jalan yang mengarah pada lenyapnya aku; lenyapnya aku adalah nibbana.

Nah, kita ambil contoh Jalan yg diambil J Krishnamurti, apakah Jalan yg ditempuh JK tsb memang tidak mengandung unsur2 JMB-8? Apakah dgn Jalan JK seorang yg masih senang berbual masih bisa mencapai pencerahan? Apakah dgn Jalan JK seorang yg masih sulit berkonsentrasi masih bisa mencapai pencerahan? (dstnya).

Juga, Jalan yg telah berhasil mencerahkan Bernadette Roberts, pun masih mengandung JMB-8. BR terjaga moralnya dan melakukan usaha2 konsentrasi benar.

Sy pikir jalan apapun yg telah berhasil membawa orang2 ke pencerahan, tidak akan berbeda 'esensi'nya dari JMB-8. Kandungannya sama, hanya berbeda kemasan.

Mohon maaf bila sy masih 'degil' dgn ini, Pak. Karena sy melihat, apa yg di Sabdakan Sang Buddha itu berbeda dgn dogma agama lain. Ambil contoh Agama kr****n yg jelas2 menyatakan hanya melalui Yesus lah orang2 akan terselamatkan. Sedangkan Sang Buddha tidak ada menyatakan Hanya melalui Jalannya orang2 akan mencapai pencerahan, melainkan Jika ada Jalan lain yg Mengandung JMB-8, maka Jalan tsb bisa membawa pencerahan (dan ternyata jalan JK dan BR bisa). Sy pikir, jika JK dan BR berencana untuk merumuskan jalan yg mereka tempuh supaya bisa dipergunakan oleh umat manusia yg lain, hasilnya tidak akan jauh2 beda dgn JMB-8, tetap akan mengandung moralitas, konsentrasi dan kebijaksanaan.

::
Walaupun seseorang dapat menaklukkan beribu-ribu musuh dalam beribu kali pertempuran, namun sesungguhnya penakluk terbesar adalah orang yang dapat menaklukkan dirinya sendiri (Dhammapada 103)