tindakan netral (???)

[Sumedho]

jujur sih, aye rada bingung sama stand point2x yg ada disini.

Nidana Sutta menjelaskan ada perbuatan yg dilandasi oleh L,D,M akan membuahkan hasil. Lalu perbuatan yg dilandasi tanpa L, tanpa D, tanpa M itu tidak akan membuahkan hasil.

Lalu pendapat aye sama ama om tesla, om bond, ato om markos? itu aja kan maksud dari sutta itu?

[K.K.]

Yang justru berbeda dengan kesimpulan bro tesla :

ada tindakan manusia yg bebas dari LDM

ada tindakan yg bebas dari LDM terlepas dari apakah dia arahat atau bukan-arahat.

yup, disini kita berbeda pendapat...
(1) sumedho, bond, markos ---> tindakan bebas dari LDM hanya ada pada arahta
(2) tesla + Kainyn_Kutho, sebaliknya ---> ada pada non-arahat

Seperti saya post sebelumnya bahwa ADA kamma yang bukan gelap dan bukan terang, menghasilkan akibat bukan gelap dan bukan terang yang membawa pada lenyapnya kamma.
Jadi pada orang non-Arahat, hanya kamma jenis inilah yang membawa kepada Magga-Phala. Kamma lainnya hanya membawa pada kebahagiaan dan penderitaan samsara.

Segala perbuatan baik, bukan berarti tidak perlu, tetapi perbuatan baik seberapapun banyaknya, tidak membawa mahluk pada pembebasan (magga-phala), namun menghasilkan kehidupan dan kondisi yang baik. Itulah sebabnya memberi persembahan yang paling mulia, melakukan kebajikan yang paling hebat, tidak akan membawa orang mencapai kesucian pula.

Tindakan seorang Putujjhana, menurut saya, bisa saja terbebas dari LDM, namun memang karena akarnya masih ada, maka tidak konstan demikian. Pada diri seorang Arahat, maka bukan LDM, bukan pula aLaDaM, makanya disebut Kiriya, karena sudah bukan terkondisi oleh LDM, maupun aLaDaM.

[K.K.]

jujur sih, aye rada bingung sama stand point2x yg ada disini.

Nidana Sutta menjelaskan ada perbuatan yg dilandasi oleh L,D,M akan membuahkan hasil. Lalu perbuatan yg dilandasi tanpa L, tanpa D, tanpa M itu tidak akan membuahkan hasil.

Lalu pendapat aye sama ama om tesla, om bond, ato om markos? itu aja kan maksud dari sutta itu?

Kalau aLaDaM tidak membuahkan hasil, lalu bagaimana orang terlahir di Sorga? Bukankah orang terlahir di Sorga karena dana (aL) dan Moralitas? Atau bagaimana dengan alam Brahma? Bukankah orang terlahir di alam Brahma karena Metta (aD) dan tidak adanya nafsu indriah (aL)?

[Reenzia]

Yang justru berbeda dengan kesimpulan bro tesla :

ada tindakan manusia yg bebas dari LDM

ada tindakan yg bebas dari LDM terlepas dari apakah dia arahat atau bukan-arahat.

yup, disini kita berbeda pendapat...
(1) sumedho, bond, markos ---> tindakan bebas dari LDM hanya ada pada arahta
(2) tesla + Kainyn_Kutho, sebaliknya ---> ada pada non-arahat

Seperti saya post sebelumnya bahwa ADA kamma yang bukan gelap dan bukan terang, menghasilkan akibat bukan gelap dan bukan terang yang membawa pada lenyapnya kamma.
Jadi pada orang non-Arahat, hanya kamma jenis inilah yang membawa kepada Magga-Phala. Kamma lainnya hanya membawa pada kebahagiaan dan penderitaan samsara.

Segala perbuatan baik, bukan berarti tidak perlu, tetapi perbuatan baik seberapapun banyaknya, tidak membawa mahluk pada pembebasan (magga-phala), namun menghasilkan kehidupan dan kondisi yang baik. Itulah sebabnya memberi persembahan yang paling mulia, melakukan kebajikan yang paling hebat, tidak akan membawa orang mencapai kesucian pula.

Tindakan seorang Putujjhana, menurut saya, bisa saja terbebas dari LDM, namun memang karena akarnya masih ada, maka tidak konstan demikian. Pada diri seorang Arahat, maka bukan LDM, bukan pula aLaDaM, makanya disebut Kiriya, karena sudah bukan terkondisi oleh LDM, maupun aLaDaM.

setuju sama yg ini

[bond]

jujur sih, aye rada bingung sama stand point2x yg ada disini.

Nidana Sutta menjelaskan ada perbuatan yg dilandasi oleh L,D,M akan membuahkan hasil. Lalu perbuatan yg dilandasi tanpa L, tanpa D, tanpa M itu tidak akan membuahkan hasil.

Lalu pendapat aye sama ama om tesla, om bond, ato om markos? itu aja kan maksud dari sutta itu?

Kalau aLaDaM tidak membuahkan hasil, lalu bagaimana orang terlahir di Sorga? Bukankah orang terlahir di Sorga karena dana (aL) dan Moralitas? Atau bagaimana dengan alam Brahma? Bukankah orang terlahir di alam Brahma karena Metta (aD) dan tidak adanya nafsu indriah (aL)?

Aladamnya 9 bagi yg masuk sorga masih ada dualisme, aladam total nilainya 10 --> arahanta-->tidak ada dualisme

yg masuk alam brahma memang tidak ada nafsu indria tetapi masih ada tanha yg paling halus

nilai 9  inilah yg mungkin dimaksud abhidhamma, kalau kita memperbandingkan dengan isi sutta

[Reenzia]

 [at] papa

berarti lagi-lagi dilihat dari cara pandang umat biasa dan arahanta atau dari dualisme dan lepas dari dualisme ya pa?

[Sumedho]

jujur sih, aye rada bingung sama stand point2x yg ada disini.

Nidana Sutta menjelaskan ada perbuatan yg dilandasi oleh L,D,M akan membuahkan hasil. Lalu perbuatan yg dilandasi tanpa L, tanpa D, tanpa M itu tidak akan membuahkan hasil.

Lalu pendapat aye sama ama om tesla, om bond, ato om markos? itu aja kan maksud dari sutta itu?

Kalau aLaDaM tidak membuahkan hasil, lalu bagaimana orang terlahir di Sorga? Bukankah orang terlahir di Sorga karena dana (aL) dan Moralitas? Atau bagaimana dengan alam Brahma? Bukankah orang terlahir di alam Brahma karena Metta (aD) dan tidak adanya nafsu indriah (aL)?

Kalo yg aye tangkep sih, non arahant yah masih ada LDM, semua perbuatannya berlandaskan itu, mau baik atau buruk.

LDM itu bukan sesuatu yg menempel pada perbuatannya, tapi pada batinnya.

Kalau soal 4 jenis kamma, itu semua masih ada cetana. Sedangkan pada arahant tidak bercetana. jadi tidak masuk kategori dari 4 jenis kamma itu.

[K.K.]

Kalo yg aye tangkep sih, non arahant yah masih ada LDM, semua perbuatannya berlandaskan itu, mau baik atau buruk.

LDM itu bukan sesuatu yg menempel pada perbuatannya, tapi pada batinnya.

Kalau soal 4 jenis kamma, itu semua masih ada cetana. Sedangkan pada arahant tidak bercetana. jadi tidak masuk kategori dari 4 jenis kamma itu.

Betul, Non-Arahat masih ada akar LDM, tetapi 'kan bukan berarti SEMUA perbuatannya adalah berakar dari LDM. Untuk aM sih mungkin rada susah dijelaskan, karena kalau sudah aM, sudah pasti minimal Sotapanna. Tapi misalnya saja jika seorang putujjhana atau bahkan bukan Buddhis mencapai jhana lewat metta-bhavana, apakah akar LD melandasi jhananya?

Kalau tidak salah, dalam Arahat juga masih disebut cetana, tetapi cetana itu tidak cukup kuat untuk menghasilkan kamma baru karena tidak memiliki akar (ahetu), maka disebut kiriya.

[K.K.]

Aladamnya 9 bagi yg masuk sorga masih ada dualisme, aladam total nilainya 10 --> arahanta-->tidak ada dualisme

yg masuk alam brahma memang tidak ada nafsu indria tetapi masih ada tanha yg paling halus

nilai 9  inilah yg mungkin dimaksud abhidhamma, kalau kita memperbandingkan dengan isi sutta

Hmm.. maksudnya 100% hilang yah? Memang iya, kalau yang 100% hilang itu pasti Arahat. Nah, kembali lagi maksud saya akar LDM itu, walaupun ada pada setiap orang, tapi tidaklah selalu menjadi akar bagi SEMUA perbuatannya. Juga aLaDaM, walaupun orang memiliki akar ini, juga bukan berarti berwujud dalam SEMUA perbuatannya. Namun ada kemungkinan bagi orang biasa (non Arahat) untuk melakukan perbuatan aLaDaM ini.

[K.K.]

karena ironisnya saia pernah bertanya kepada banyak orang,
apabila berbuat kebajikan dan tidak membuahkan vipaka baik apakah akan tetap dilakukan?
jawabnya tidak! tujuan mereka benar hanya 'mengincar' vipaka baik dibalik perbuatannya

Dalam orang iang masih putujjhana, memang itu adalah hal biasa. Bahkan meditasipun tujuannia masih "dikotori" dengan pikiran mengincar "leniapnia dukkha".
Perbuatan baik tetap harus dilakukan agar mendukung kondisi untuk mencapai Nibbana. Misalnia kelahiran iang baik, karena terlahir di alam rendah tidak memungkinkan seseorang mencapai kesucian, atau jika terlahir jadi manusia tapi dengan baniak kekurangan seperti buta, bodoh, juga meniulitkan seseorang untuk mempelajari dhamma. 

[Reenzia]

 [at] ko kaiyn

Segala perbuatan baik, bukan berarti tidak perlu, tetapi perbuatan baik seberapapun banyaknya, tidak membawa mahluk pada pembebasan (magga-phala), namun menghasilkan kehidupan dan kondisi yang baik. Itulah sebabnya memberi persembahan yang paling mulia, melakukan kebajikan yang paling hebat, tidak akan membawa orang mencapai kesucian pula.

perbuatan baik memang mendukung kondisi mencapai nibbana, tapi kebajikan saja tidak akan pernah cukup kan?

[K.K.]

[at] ko kaiyn

Segala perbuatan baik, bukan berarti tidak perlu, tetapi perbuatan baik seberapapun banyaknya, tidak membawa mahluk pada pembebasan (magga-phala), namun menghasilkan kehidupan dan kondisi yang baik. Itulah sebabnya memberi persembahan yang paling mulia, melakukan kebajikan yang paling hebat, tidak akan membawa orang mencapai kesucian pula.

perbuatan baik memang mendukung kondisi mencapai nibbana, tapi kebajikan saja tidak akan pernah cukup kan?

Ya, menurut saya (bukan "saia" )  perlu untuk mendukung kondisi. Tapi perbuatan baik tersebut (kamma terang) hanya akan membawa akibat terang (kebahagiaan samsara). Seseorang harus melakukan perbuatan "bukan gelap dan bukan terang" itu untuk mencapai kesucian.

[Reenzia]

huehue.....terima kasih ko kaiyn.....

untung pake 'saya'...kalo pake 'saia' maka:

Spoiler: ShowHide

bayar royalti lohh...

[bond]

Mari kita bandingkan sutta agar menjadi jelas :

Para bhikkhu, ada tiga penyebab lain untuk asal mula tindakan.

Apakah yang tiga itu? Tanpa-keserakahan, tanpa-kebencian, tanpa-kebodohan-batin.

Jika suatu tindakan dilakukan dengan tanpa-keserakahan, terlahir dari tanpa-keserakahan, disebabkan oleh tanpa-keserakahan, muncul dari tanpa-keserakahan... Jika suatu tindakan dilakukan dengan tanpa-kebencian... Jika suatu tindakan dilakukan dengan tanpa-kebodohan-batin, terlahir dari tanpa-kebodohan-batin, disebabkan oleh tanpa-kebodohan- batin, muncul dari tanpa-kebodohan-batin, begitu keserakahan, kebencian dan kebodohan batin lenyap maka tindakan itu ditinggalkan, terpotong di akarnya, dibuat gersang seperti tunggul pohon palma, terhapus sehingga tidak lagi bisa muncul di masa depan.14

dalam konteks ini adalah aladam arahat-->aladam total 10 nilainya/perfect dan apabila bahasa pali dalam sutta tersebut ditulis alobha, adosa dan amoha juga maka mari lihat dibawah ini menurut abhidhamma:

d. Tihetuka puggala
Tihetuka = dimana pikirannya mengandung 3 hetu yg baik (Alobha, Adosa & Amoha)

Makhluk ini lahir akibat kesadaran tumimbal lahir hasil dari perbuatan Alobha, Adosa & amoha (Tihetu). contoh : berdana dengan kebijaksanan & mengerti
dari link http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=1713.0 sumber mami Lily.

Jika benar dalam sutta tsb menggunakan bahasa pali yang sama dengan abhidhamma yaitu aladam yang mana  a berarti "tanpa/bukan " maka sebenarnya  aladam memiliki dua arti yaitu pada seorang puthujana s/d anagami masih menerima buah kamma baik(hanya kebaikan lawan dari LDM/keburukan) dan aladam arahanta yaitu kiriya(yang juga bukan keburukan )-->tidak menciptakan buah-->nibbana

by markos
disitu sudah jelas mengacu pada batin yg sudah terbebas dari keserakahan, kebencian dan kebodohan batin.....(ketiganya semuanya-->lihat sutta yg dibold coklat)

Jadi disini jelas sudah mengacu pada batin seorang Arahant, bukan seorang putthujhana yg notabene masih tertutup oleh keserakahan, kebencian dan kebodohan batin......
yg tadi saya minta bro tesla utk dapat melihat level dan penggunaannya.......

Jadi bukan masalah abhidhamma atau sutta yg berbeda namun kekurang jelian kita dalam menangkap pengartian sutta secara keseluruhan

Jadi sebenarnya tulisan markos sudah jelas bagaimana seharusnya kita menggunakan kata aladam tadi dengan mengerti untuk siapa kalimat tersebut ditujukan(level dan penggunaanya).

Jadi dalam abhidhamma adalah mengenai kusala dan akusala
Dalam sutta mengenai aladam nya arahat--Kiriya tadi.

Lalu mengapa kusala menyebabkan kelahiran kembali. Karena biasanya dalam kusala kamma orang tersebut batinnya dalam hal ini perasaanya akan bergetar (entah itu senang,bahagia,puas dsb yg baik2 tentunya) atau bisa disebut adanya respon emosional yg sangat halus. Inilah yg paling sulit dilewati yaitu moha--avijja, kenapa muncul senang, bahagia, puas karena ia belum menumpas semua LDM ke akarnya. Cuma dapat nilai 9 masih ada minus satu 

Bagaimana dengan arahanta, mereka tahu apa yang harus mereka perbuat yg pasti dalam kacamata umat awam adalah kusala tetapi dalam batin arahat tidak akan ada perasaan bergetar, menolong karena dia tau harus menolong  saat itu dan setelah itu ia biasa saja(apa adanya secara menyeluruh). Ia hanya melakukan apa yg harus dikerjakan tanpa ada getaran2 emosional(kusala) yg paling kecil sekalipun (moha-Avija).

Lalu apakah kusala tadi diperlukan? tentu sangat diperlukan untuk menopang " bukan kusala ataupun bukan akusala". kusala tadi adalah parami yg menjadi landasan untuk mencapai nibbana. Jadi apa yg dimaksud kiriya/netral adalah respon terhadap hal kusala dan akusala dalam batin yg mana ia berada ditengah/netral maka inilah yg disebut jalan tengah. Mengapa demikian? karena mereka telah mengerti kekotoran di dua sisi tadi. Dengan mengerti kekotoran tadi dengan jelas sekali maka akar LDM tercabut semuanya.
 

[Sumedho]

Kalo yg aye tangkep sih, non arahant yah masih ada LDM, semua perbuatannya berlandaskan itu, mau baik atau buruk.

LDM itu bukan sesuatu yg menempel pada perbuatannya, tapi pada batinnya.

Kalau soal 4 jenis kamma, itu semua masih ada cetana. Sedangkan pada arahant tidak bercetana. jadi tidak masuk kategori dari 4 jenis kamma itu.

Betul, Non-Arahat masih ada akar LDM, tetapi 'kan bukan berarti SEMUA perbuatannya adalah berakar dari LDM. Untuk aM sih mungkin rada susah dijelaskan, karena kalau sudah aM, sudah pasti minimal Sotapanna. Tapi misalnya saja jika seorang putujjhana atau bahkan bukan Buddhis mencapai jhana lewat metta-bhavana, apakah akar LD melandasi jhananya?

Kalau tidak salah, dalam Arahat juga masih disebut cetana, tetapi cetana itu tidak cukup kuat untuk menghasilkan kamma baru karena tidak memiliki akar (ahetu), maka disebut kiriya.

Maksud saia, pada Nidana sutta itu berbicara kondisi batinnya, bukan orangnya. Jadi kalau orangnya sudah tidak ada LDM sama sekali, maka perbuatan tersebut ditinggalkan. Kalau masih ada LDM, maka perbuatan itu masih mengikutinya utk berbuah. Bukan berarti perbuatannya semua pasti berdasarkan LDM. Berlandaskan yg saya maksud adalah batin dari si pelaksana, bukan perbuatannya, maka itu saya sudah tulis sebelumnya spaya tidak salah tangkap.

Soal cetana pada arahant, ada rujukannya om?

eniwei, utk kamma bukan terang ataupun gelap,

"And what is kamma that is neither dark nor bright with neither dark nor bright result, leading to the ending of kamma? right view, right resolve, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness, right concentration. This is called kamma that is neither dark nor bright with neither dark nor bright result, leading to the ending of kamma."