"Siapa pun Dapat Ke surga" Cukup bersikap Baik saja

[morpheus]

Pandangan salah manakah yang anda bicarakan...? Apakah kita mendiskusikan pandangan salah menurut Buddhis atau agama lain...?

yah om... jelas yg saya maksudkan menurut buddhis dong.
mohon dibaca lagi maksud saya di atas...

Anda men-sterotype saya dan umat Buddha Theravada dan menyamakannya dengan umat agama lain... Kapankah saya pernah mengatakan kata kuncinya percaya...? Kapankah saya pernah menyiratkan hal demikian...? kapankah anda bertemu umat Theravada yang mendalami ajarannya, mengatakan kunci ajaran Sang Buddha adalah percaya....?
Dimanakah ada ajaran Sang Buddha yang mengatakan kata kuncinya adalah percaya...? Adakah kitab suci Tipitaka Pali yang mengatakan bahwa kata kuncinya "percaya...?"
Anda mengatakan hal yang tidak benar mengenai saya dan umat Buddha Theravada.

Apakah menurut anda saya pernah mengatakan bahwa saya hanya tahu secara intelektual mengenai dukkha dan sebab-sebab dukkha...? Anda sering mengatakan orang lain bicara menurut persepsi mereka, padahal anda juga bicara mengenai saya dan mengenai umat Buddha Theravada menurut persepsi anda. (no offense)

saya merasa percakapan ini akan banyak gak nyambungnya seperti yg sudah2... tapi mari kita coba lagi.

coba saya ulas dengan cara lain.
saya nanya definisi pandangan benar apa.
anda bilang refer ke brahmajala sutta yg membahas 62 pandangan salah (padahal saya nanya definisi pandangan benar loh).
trus saya coba simpulkan, bagi anda pandangan salah itu contohnya percaya tuhan personal dan (karena anda gak jawab) pandangan benar itu kepercayaan kepada karma, punarbhava, tilakkhana, paticca samuppada.
yg menarik untuk diteliti di mana batasan pandangan itu sehingga digolongkan benar.
dimana garis batas pandangan benar dan salah di sini?
kita ambil sample di sini:
1. arahat
2. praktisi meditasi puluhan tahun, hapal luar dalam teori karma, punarbhava, 31 alam, tilakkhana, paticca samuppada dan yakin pada semuanya (gak sampe sotapanna)
3. praktisi meditasi puluhan tahun, gak tau teori karma, punarbhava, 31 alam, tilakkhana, paticca samuppada (gak sampe sotapanna)
4. skolar buddhisme, hapal luar dalam teori karma, punarbhava, 31 alam, tilakkhana, paticca samuppada dan yakin pada semuanya (gak sampe sotapanna)
5. umat buddhis, belajar buddhisme di sekolah dan denger kotbah di vihara, yakin pada semua hukum kesunyataan (gak sampe sotapanna)
6. umat buddhis ktp doang, tapi percaya karma dan tumimbal lahir.
7. umat agama k

yg mana berpandangan benar? 1 s/d 3? 1 s/d 5? 1 s/d 6?
ataukah data di atas gak relavan untuk menyimpulkan?
di mana garis batasnya untuk menyimpulkan?
dari percaya kah?
dari penembusan kah?
dari ukuran2 lain?

[ryu]

pandangan benar baca :

Mahācattarisaka Sutta

[fabian c]

yah om... jelas yg saya maksudkan menurut buddhis dong.
mohon dibaca lagi maksud saya di atas...
saya merasa percakapan ini akan banyak gak nyambungnya seperti yg sudah2... tapi mari kita coba lagi.

Coba perhatikan kutipan dari postingan kemarin,

"dalam definisi pandangan salah anda kan bisa aja orang percaya pohon ada roh atau ada tuhan personal, trus gara2 kepercayaannya ia jadi melestarikan alam atau memperlakukan orang lain dengan hormat dan kasih karena bakti atau takutnya kepada tuhan."

Kita memang sering tidak nyambung bro...
Keterangan saya kemarin hanya membahas akibat buruk pandangan salah, tapi anda membahas kemungkinan orang yang berpandangan salah berbuat baik bukankah itu lain dengan yang dibahas?. Orang yang berpandangan salah tapi berbuat baik, atau baik sifatnya....Hal itu mungkin saja. Tapi itu akan membuat topik melebar yang tak perlu.

coba saya ulas dengan cara lain.
saya nanya definisi pandangan benar apa.
anda bilang refer ke brahmajala sutta yg membahas 62 pandangan salah (padahal saya nanya definisi pandangan benar loh).

Maksud saya bila anda telah membaca Brahmajala Sutta anda mengerti contoh-contoh pandangan salah. Anda ingin tahu pandangan benar menurut Buddhis Theravada....? Saya sarankan Anda baca Tipitaka bro.....

trus saya coba simpulkan, bagi anda pandangan salah itu contohnya percaya tuhan personal dan (karena anda gak jawab) pandangan benar itu kepercayaan kepada karma, punarbhava, tilakkhana, paticca samuppada.
yg menarik untuk diteliti di mana batasan pandangan itu sehingga digolongkan benar.
dimana garis batas pandangan benar dan salah di sini?

Kutipkan lagi tulisan anda:

jadi singkatnya, mereka yg percaya tuhan agama lain itu berpandangan salah, sedangkan fabian atau umat buddha yang percaya seluruh doktrin buddhisme theravada itu berpandangan benar. jadi kata kuncinya adalah "percaya".

bukankah saya sudah menjawab dengan jelas: ya...? Saya kutipkan lagi jawaban saya: "Ya, tentu saja itu pandangan salah" Apakah jawaban saya mengenai Tuhan  Pencipta ini kurang tegas...? Memang demikian jawaban menurut saya dan umat Buddha.
Yang jadi persoalan anda mengatakan kata kuncinya "percaya". Siapa yang mengajarkan demikian...?

Tak ada satupun pernyataan dalam Tipitaka yang mengatakan kata kuncinya "percaya". Anda nampaknya  berusaha menggiring opini saya agar sesuai dengan persepsi anda. Nampaknya anda berusaha menyamakan Buddhis dengan agama lain yang kata kuncinya "percaya".

Kalau menurut Buddhis Theravada pandangan benar adalah apa yang termaktub dalam Tipitaka, kalau menurut Mahayana adalah apa yang termaktub dalam Tripitaka. Pandangan benar kr****n adalah Alkitab dsbnya.

kita ambil sample di sini:
1. arahat
2. praktisi meditasi puluhan tahun, hapal luar dalam teori karma, punarbhava, 31 alam, tilakkhana, paticca samuppada dan yakin pada semuanya (gak sampe sotapanna)
3. praktisi meditasi puluhan tahun, gak tau teori karma, punarbhava, 31 alam, tilakkhana, paticca samuppada (gak sampe sotapanna)
4. skolar buddhisme, hapal luar dalam teori karma, punarbhava, 31 alam, tilakkhana, paticca samuppada dan yakin pada semuanya (gak sampe sotapanna)
5. umat buddhis, belajar buddhisme di sekolah dan denger kotbah di vihara, yakin pada semua hukum kesunyataan (gak sampe sotapanna)
6. umat buddhis ktp doang, tapi percaya karma dan tumimbal lahir.
7. umat agama k

yg mana berpandangan benar? 1 s/d 3? 1 s/d 5? 1 s/d 6?
ataukah data di atas gak relavan untuk menyimpulkan?

Tentu saja data diatas tidak relevan, karena pandangan salah atau pandangan benar bukan individu, bukan persona, bukan mahluk, bukan orang.
Sedangkan data anda diatas merujuk pada persona/individu/orang.

di mana garis batasnya untuk menyimpulkan?
dari percaya kah?
dari penembusan kah?
dari ukuran2 lain?

Saya sudah terangkan garis batasnya adalah Tipitaka bagi umat Buddha Theravada dstnya....
Bagi mereka yang belum menembus, pandangan benarnya hanya merupakan kepercayaan.
Bagi mereka yang telah menembus, pandangan benarnya adalah dari pengetahuan penembusan.

Semoga jelas.

[adi lim]

^^
bro Fabian yang baik
disini kata 'menembus' adalah untuk para Ariya mulai dari Sotapana sd Arahat.
atau hanya utk Para Arahat ?

 

[Kelana]

Pandangan adanya Issara-nimmana-vada dengan segala sifatnya yang populer seperti pada agama besar adalah pandangan salah (terlepas apakah ajaran Buddhis itu pandangan salah atau bukan). Jika ditanyakan mengapa, ini akan memicu perdebatan panjang  yang sudah pernah dibahas. Singkatnya segala sifatnya (titel) yang populer tersebut kontradiksi dengan kenyataan yang ada. Bukan hanya literatur Buddhis yang mengkritisi tapi dari Bertrand Russell sampai Stephen Hawking pun mengkritisi hal ini

[morpheus]

om fabian, sepertinya banyak tidak nyambungnya ya... entah di mana yg salah, mungkin telkom... sampai di sini saja.
*make a note to myself, never do this again*

[K.K.]

btw, imo, gak ada hubungannya dengan kepercayaan kehidupan setelah mati dengan melakukan kejahatan atau hura2.
banyak atheis yg melakukan kebaikan dan gak hura2 melulu. malahan banyak believer kehidupan setelah mati yg gak berperikemanusiaan, melakukan banyak kejahatan, korupsi trilyunan dan hura2 sepanjang hari.

Memang betul walaupun 'merk'-nya atheis atau Buddhis, tetap sama sekali tidak menjamin perbuatannya begini-begitu. Sebabnya yang pertama adalah sebuah ajaran bisa diinterpretasikan berbeda. Seperti di sini banyak yang 'merk'-nya Buddhis-Theravada, tapi tetap pandangan masing-masing tidak sama. Misalnya semua menganut sila-samadhi-panna, tapi ada yang bilang satu per satu, ada yang bilang berjalan sekaligus ketiganya, ada juga yang  mengabaikan salah satu unsurnya. Karena interpretasinya beda, tentu kelakuannya juga beda.

Yang ke dua adalah karena walaupun ramai-ramai pandangannya sama persis, belum tentu semua memegang pandangan tersebut dengan teguh dan konsisten. Misalnya sama-sama setuju tidak boleh bunuh, tapi yang satu benar-benar ketat menghindari pembunuhan, sementara yang lain ada 'khilaf-khilaf'-nya. Pandangannya sama, tapi bagaimana orang itu mengamalkannya beda, maka jadilah 'Buddhis yang tidak bunuh' dan 'Buddhis yang bunuh kadang-kadang'. 

bisakah saya simpulkan rule of thumbnya tetaplah pada perbuatannya, bukan karena percayanya ataupun pandangannya?

Rule of thumb dari satu akibat memang ada di perbuatan dan itu semua sangat subjektif, namun pandangan juga berperanan penting dalam menentukan pola pikir seseorang. Saya tidak mau jauh-jauh membahas. Anggaplah ada 2 orang, yang satu berpandangan 'kalau mau dapat, tinggal minta saja', sementara satu lagi berpandangan 'kalau mau dapat, harus terlebih dulu memberi'. Ketika orang tersebut menginginkan sesuatu, kira-kira samakah sikapnya?

karena yg ditanggapi adalah kutipan kedua, mengenai pandangan, mungkin baiknya didefinisikan aja pandangan benar itu apa.
apakah fabian dan kainyn itu berpandangan benar?
apakah mereka yg percaya hukum karma, tumimbal lahir, 31 alam, tilakkhana dan paticca samuppada itu berpandangan benar?
sebaliknya apakah mereka yg percaya surga neraka ala kr****n itu berpandangan salah?

Menurut saya, semua orang yang belum mencapai kesucian (minimal Sotapatti-magga) masih "berpandangan salah", masih muter-muter di Samsara tanpa kepastian. Kita bahas di 'perbuatan' saja karena ini masih kasar dan mudah dilihat. Kita semua ini seperti anak kecil yang belum mengerti, maka 'pandangan-pandangan' adalah seperti aturan dan ajaran dari orang tua/guru yang mendidik kita. Kita ikuti, tapi masih setengah paham setengah tidak. Tapi walaupun belum dewasa, arah didikan dan efek dari pendidikan tersebut bisa dilihat, misalnya apakah seseorang menjadi lebih sabar, lebih murah hati, lebih bertanggung jawab, ataukah sebaliknya.

Begitu juga 'pandangan benar' mengenai pikiran, sama seperti perbuatan, tetapi lebih halus. Jadi agak susah tampaknya kalau seseorang bicara keren-keren mengenai pikiran yang halus sementara hal kasar seperti perbuatan tidak mampu disadarinya.

Kalau soal doktrin, ini juga gampang jawabnya OK, kita bilang kamma. Adakah yang tahu perbuatan ini akan menghasilkan akibat apa dan kapan berbuahnya? Ada 31 alam, akur. Sudah pernah lihat atau belum? Kalau tidak tahu perbuatan ini-kammanya ini, tidak pernah lihat 31 alam, kok sudah bilang itu 'ini adalah kebenaran'? Nanti dibalikin sama umat lain, "seperti seorang pria jatuh cinta pada wanita, tapi ketika ditanya, 'ada di mana, apakah kastanya, bagaimana rupanya ' jawabnya 'ga tau' semua". 

IMO, pandangan-pandangan (pada Buddhisme, khususnya) adalah untuk mengubah pola pikir seseorang agar lebih mudah menyadari kebenaran, lebih hidup pada saat ini. Pandangan-pandangan ini sama sekali tidak untuk digenggam/dipertahankan mati-matian, yang malah akan memberikan akibat buruk.

[fabian c]

^^
bro Fabian yang baik
disini kata 'menembus' adalah untuk para Ariya mulai dari Sotapana sd Arahat.
atau hanya utk Para Arahat ?

 

Seorang Sotapanna sudah menembus bro, hanya knowledge nya masih kalah dibandingkan dengan Ariya Puggala yang lebih tinggi.

Dalam Dhammacakkapavattana Sutta sudah diterangkan bahwa seorang Ariya Puggala telah melihat dukkha, sebab dukkha, akhir dukkha (Nibbana) dan jalan yang telah dilewatinya (Magga).

Tapi Sotapanna secara umum baru membersihkan belenggu pandangan (ditthi samyojana) tapi belum membersihkan belenggu kehendak jahat dan belenggu kesenangan duniawi.

Mettacittena,

[fabian c]

om fabian, sepertinya banyak tidak nyambungnya ya... entah di mana yg salah, mungkin telkom... sampai di sini saja.
*make a note to myself, never do this again*

Iya bro, memang kita sering tak nyambung , mungkin kita lebih nyambung untuk topik yang lain.

Sebagai penutup saya ingin menambahkan sedikit, pandangan benar sangat luas perlu batasan, karena bila tidak dibatasi bahkan seorang Arahat sekalipun bisa dianggap memiliki pandangan salah oleh sebagian orang.

Umpamanya seorang Arahat yang belum pernah membaca mengenai susunan tata-surya, mungkin saja masih ber"pandangan salah" bahwa matahari mengelilingi bumi. Dsbnya.

Oleh karena itu saya tidak menjawab contoh-contoh individu yang anda kemukakan apakah seorang Arahat berpandangan benar...? Semua tergantung apa kasusnya? Jadi perlu dibahas kasus per kasus lalu dibandingkan dengan Tipitaka sebagai referensi.

Tak ada satupun individu yang anda sebutkan yang bisa dikatakan berpandangan benar seluruhnya.
Tapi bila berkaitan dengan batin dan jasmani, tiga corak umum, paticca samuppada serta Empat Kebenaran Ariya, seorang Arahat pasti mutlak berpandangan benar.

Oleh karena itu saya mengatakan silahkan baca Tipitaka, karena itulah batas dari definisi pandangan benar menurut Buddhis Theravada.

Tapi bagaimana dengan pandangan salah? Pandangan salah akan lebih mudah dicari, contohnya dari Brahmajala Sutta, Payasi Sutta dan Samanaphala Sutta.

Mettacittena,

[morpheus]

Memang betul walaupun 'merk'-nya atheis atau Buddhis, tetap sama sekali tidak menjamin perbuatannya begini-begitu. Sebabnya yang pertama adalah sebuah ajaran bisa diinterpretasikan berbeda. Seperti di sini banyak yang 'merk'-nya Buddhis-Theravada, tapi tetap pandangan masing-masing tidak sama. Misalnya semua menganut sila-samadhi-panna, tapi ada yang bilang satu per satu, ada yang bilang berjalan sekaligus ketiganya, ada juga yang  mengabaikan salah satu unsurnya. Karena interpretasinya beda, tentu kelakuannya juga beda.

...

Menurut saya, semua orang yang belum mencapai kesucian (minimal Sotapatti-magga) masih "berpandangan salah", masih muter-muter di Samsara tanpa kepastian. Kita bahas di 'perbuatan' saja karena ini masih kasar dan mudah dilihat. Kita semua ini seperti anak kecil yang belum mengerti, maka 'pandangan-pandangan' adalah seperti aturan dan ajaran dari orang tua/guru yang mendidik kita. Kita ikuti, tapi masih setengah paham setengah tidak. Tapi walaupun belum dewasa, arah didikan dan efek dari pendidikan tersebut bisa dilihat, misalnya apakah seseorang menjadi lebih sabar, lebih murah hati, lebih bertanggung jawab, ataukah sebaliknya.

...

Begitu juga 'pandangan benar' mengenai pikiran, sama seperti perbuatan, tetapi lebih halus. Jadi agak susah tampaknya kalau seseorang bicara keren-keren mengenai pikiran yang halus sementara hal kasar seperti perbuatan tidak mampu disadarinya.

Kalau soal doktrin, ini juga gampang jawabnya OK, kita bilang kamma. Adakah yang tahu perbuatan ini akan menghasilkan akibat apa dan kapan berbuahnya? Ada 31 alam, akur. Sudah pernah lihat atau belum? Kalau tidak tahu perbuatan ini-kammanya ini, tidak pernah lihat 31 alam, kok sudah bilang itu 'ini adalah kebenaran'? Nanti dibalikin sama umat lain, "seperti seorang pria jatuh cinta pada wanita, tapi ketika ditanya, 'ada di mana, apakah kastanya, bagaimana rupanya ' jawabnya 'ga tau' semua". 

IMO, pandangan-pandangan (pada Buddhisme, khususnya) adalah untuk mengubah pola pikir seseorang agar lebih mudah menyadari kebenaran, lebih hidup pada saat ini. Pandangan-pandangan ini sama sekali tidak untuk digenggam/dipertahankan mati-matian, yang malah akan memberikan akibat buruk.

setuju semuanya...

bagi saya tidak ada bedanya label buddhis dan label bukan buddhis, keduanya sama2 berpandangan salah.
malah kadang mereka yg labelnya buddhis sangat tebal lobha dosa mohanya, kadang ada non-buddhis yg tipis lobha dosa mohanya.
selama orang masih blom suci, inteleknya mungkin mengerti teori hukum2 kesunyataan, namun tetaplah belum menembusnya.

"And what is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the cessation of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the cessation of stress: This is called right view."
— DN 22

apa "knowledge" di sana?
bagi saya itu adalah pengetahuan dari penembusan, bukan pengetahuan intelek.
there's difference between knowing the path and walking the path.
jadi saya merasa buddhis yg menyebut ini-itu pandangan salah, juga tidak lebih benar dari mereka yg dituding berpandangan salah.
hanya orang suci yg berhak dikatakan berpandangan benar.

btw, ntah mengapa, om kainyn bisa mengerti maksud post saya dengan jelas dan terang, tanggapannya pun nyambung.
itulah mengapa diskusi saya dengan om kainyn selalu pendek dan cepat selesai, walau ada ketidaksetujuan sekalipun.

[ryu]

setuju semuanya...

bagi saya tidak ada bedanya label buddhis dan label bukan buddhis, keduanya sama2 berpandangan salah.
malah kadang mereka yg labelnya buddhis sangat tebal lobha dosa mohanya, kadang ada non-buddhis yg tipis lobha dosa mohanya.
selama orang masih blom suci, inteleknya mungkin mengerti teori hukum2 kesunyataan, namun tetaplah belum menembusnya.

"And what is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the cessation of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the cessation of stress: This is called right view."
— DN 22

apa "knowledge" di sana?
bagi saya itu adalah pengetahuan dari penembusan, bukan pengetahuan intelek.
there's difference between knowing the path and walking the path.
jadi saya merasa buddhis yg menyebut ini-itu pandangan salah, juga tidak lebih benar dari mereka yg dituding berpandangan salah.
hanya orang suci yg berhak dikatakan berpandangan benar.

btw, ntah mengapa, om kainyn bisa mengerti maksud post saya dengan jelas dan terang, tanggapannya pun nyambung.
itulah mengapa diskusi saya dengan om kainyn selalu pendek dan cepat selesai, walau ada ketidaksetujuan sekalipun.

mau tanya, tanpa pengetahuan apakah seseorang bisa menembus?

soal label belakangan di bahas, pengetahuan pandangan benar apakah di perlukan atau tidak?

menurut budis dan umat lain pasti berbeda pandangan benarnya. disini mau dibahas pandangan benar yang universal atau terbatas?

[morpheus]

mau tanya, tanpa pengetahuan apakah seseorang bisa menembus?

soal label belakangan di bahas, pengetahuan pandangan benar apakah di perlukan atau tidak?

menurut budis dan umat lain pasti berbeda pandangan benarnya. disini mau dibahas pandangan benar yang universal atau terbatas?

seperti yg saya tulis di atas, imo, pengetahuan di atas adalah pengetahuan dari penembusan, bukan pengetahuan dari buku.
memakai kata "knowledge" / "pengetahuan" karena tidak ada kata lain yg lebih mewakili dari itu.
ini pengertian saya. silakan saja kalo anda tidak sependapat.

jadi "tanpa pengetahuan (dari buku) apakah seseorang bisa menembus?"
ini udah terlalu sering dibahas dibanyak thread dan akhirnya semua setuju untuk berbeda pendapat.
saya termasuk yg menjawab: bisa.

[ryu]

seperti yg saya tulis di atas, imo, pengetahuan di atas adalah pengetahuan dari penembusan, bukan pengetahuan dari buku.
memakai kata "knowledge" / "pengetahuan" karena tidak ada kata lain yg lebih mewakili dari itu.
ini pengertian saya. silakan saja kalo anda tidak sependapat.

jadi "tanpa pengetahuan (dari buku) apakah seseorang bisa menembus?"
ini udah terlalu sering dibahas dibanyak thread dan akhirnya semua setuju untuk berbeda pendapat.
saya termasuk yg menjawab: bisa.

berapa persen kemungkinan, lebih besar mana orang yang sudah diberi peta dengan orang yang mencari2, apalagi jalannya berbeda?

[ryu]

btw soal  :

jadi "tanpa pengetahuan (dari buku) apakah seseorang bisa menembus?"
ini udah terlalu sering dibahas dibanyak thread dan akhirnya semua setuju untuk berbeda pendapat.
saya termasuk yg menjawab: bisa.


saya setuju juga.

[K.K.]

mau tanya, tanpa pengetahuan apakah seseorang bisa menembus?

Berbeda dengan bro morph, saya mengatakan 'tanpa pengetahuan, seseorang TIDAK BISA menembus'. Namun saya mengatakan bahwa pengetahuan itu BUKAN eksklusif hanya ada di Agama Buddha. Pengetahuan itu ada di manapun dan bisa disadari siapapun terlepas dari apakah agamanya. Jadi kalau ditanya "apakah seseorang bisa menembus tanpa kenal Agama Buddha?" maka saya menjawab bisa saja.