Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?

[Semit]

masalahnya sekarang, di atas hanya disebutkan mahabuddhavamsa yg ditulis pada abad ke-20, namun tidak ada dokumen pendukung dari pernyataan2nya mengenai konsili pertama tadi...

jika kebenaran itu hanya sah jika ada bukti dalam bentuk dokumen, anda benar memang tidak ada dokumen apapun yang dibuat pada Konsili pertama itu. tapi saya sebagai umat Buddha punya cara2 untuk membuktikan bahkan tanpa adanya dokumen.

Mahabuddhavamsa bersumber dari Tipitaka yang bukan hasil dari Konsili pertama yang tentunya juga dianggap tidak valid.

ini adalah jawaban typical dari "sekelompok" member di forum ini untuk menolak Sutta-sutta yang diduga dapat membahayakan otoritas Bahiya Sutta versi mereka.

[morpheus]

Atau hal lainnya yaitu yg baru tau ttg teori abhidhamma jika benar merasakan manfaatnya dengan baik, itu juga salah satu tanda kebenaran Abhidhmma. Jadi kalau teorinya bagus dan benar, prakteknya bisa maksimal. Nah saya melihat ada banyak yg mempraktekan Abhidhamma sehari2 (melalui teori) dan mencoba menjiwainya dengan baik mengalami perubahan yg baik pula. Jadi intinya lihatlah segala sesuatu secara proposional, apa yg belum kita ketahui, kita simpan terlebih dahulu(bila belum ketemu jawabannya) sampai waktunya terbuka sendiri(karena banyak hal yg harus dilewati). Dengan demikian perkembangan spritual kita bisa maju.

bang bond, ada beberapa point yg bisa saya tanggapi di sini:

* seperti yg saya tulis di beberapa post yg udah lama, saya tidak memungkiri, bahkan ikutan senang kalo ada yg merasa mendapat manfaat dengan belajar abhidhamma. silakan teruskan belajarnya.

* tapi dalam hal ini, saya berbeda pendapat atau mungkin katakanlah abhidhamma tidak cocok dengan saya. seperti dialog dengan bang wili, saya ok aja ama pendapat bang willi dan bang willi juga ok ama pendapat saya.

* menurut saya, manfaat musti dipisahkan dengan keotentikan. orang2 merasa mendapat banyak manfaat dari kitab2 di luaran, namun bukan berarti memang benar seseorang pernah membelah bulan atau seseorang menghidupkan orang mati.

Kalau mau maju saja sudah ragu disana-sini kapan jalannya. Kalaupun keraguan itu muncul lagi dengan kuat tanyalah pada kalyanimita yg telah melampaui itu semua. Daripada jalan sendiri akhirnya kejeblos mumpung Dhamma ini masih ada dan masih terdapat para Ariya.
Mempelajari Dhamma itu seharusnya  sederhana hanya seringkali kita membuatnya menjadi rumit sehingga menghalangi pandangan kita.

bang bond, andai saja semuanya sesederhana itu, hidup bener2 gampang.

di jaman informasi ini, yg manakah yg anda maksudkan kalyanamitta dan pada ariya itu?
karena kenyataannya, pakar2nya sendiri juga berbeda pendapat
haruskah kita melihat dari segi jumlahnya? yg banyak ngomong berarti yg benar?
ataukah kita melihat dari lingkungan kita sendiri saja? kalo di sekte saya banyak yg percaya gitu, berarti itu bener?

btw, saya setuju dengan kalimat anda yg terakhir... dalam kacamata saya sendiri tentunya.
belajar dhamma benar2 sederhana, kalo kita meragukan segalanya dan mengkritisi semua kepercayaan

[morpheus]

ini adalah jawaban typical dari "sekelompok" member di forum ini untuk menolak Sutta-sutta yang diduga dapat membahayakan otoritas Bahiya Sutta versi mereka.

dalam kalimat di atas ada 2 kesalahan:
1. mahabuddhavamsa bukan sutta
2. saya bukan dari kubu manapun dan saya tidak ada kepentingan untuk mempertahankan bahiya sutta versi saya

ps. bukankah diskusinya lebih indah kalo tidak ada penyerangan pribadi seperti quote di atas? bisakah kita fokus ke topiknya saja?

[Semit]

ini adalah jawaban typical dari "sekelompok" member di forum ini untuk menolak Sutta-sutta yang diduga dapat membahayakan otoritas Bahiya Sutta versi mereka.

dalam kalimat di atas ada 2 kesalahan:
1. mahabuddhavamsa bukan sutta
2. saya bukan dari kubu manapun dan saya tidak ada kepentingan untuk mempertahankan bahiya sutta versi saya

ps. bukankah diskusinya lebih indah kalo tidak ada penyerangan pribadi seperti quote di atas? bisakah kita fokus ke topiknya saja?

1. Mahabudhavamsa adalah suatu usaha penulisan ulang Sutta-sutta yang diurutkan secara kronologis, dan pada setiap kisahnya pasti disebutkan Sutta sumbernya, jadi menurut saya Buddhavamsa cukup valid.

2. Untuk yang ini saya minta maaf, untung anda tidak terprovokasi, jadi tidak sampai terjadi pertempuran lagi di sini. Please accept my Apology

mari kita lanjutkan diskusinya.
 

[bond]

Atau hal lainnya yaitu yg baru tau ttg teori abhidhamma jika benar merasakan manfaatnya dengan baik, itu juga salah satu tanda kebenaran Abhidhmma. Jadi kalau teorinya bagus dan benar, prakteknya bisa maksimal. Nah saya melihat ada banyak yg mempraktekan Abhidhamma sehari2 (melalui teori) dan mencoba menjiwainya dengan baik mengalami perubahan yg baik pula. Jadi intinya lihatlah segala sesuatu secara proposional, apa yg belum kita ketahui, kita simpan terlebih dahulu(bila belum ketemu jawabannya) sampai waktunya terbuka sendiri(karena banyak hal yg harus dilewati). Dengan demikian perkembangan spritual kita bisa maju.

bang bond, ada beberapa point yg bisa saya tanggapi di sini:

* seperti yg saya tulis di beberapa post yg udah lama, saya tidak memungkiri, bahkan ikutan senang kalo ada yg merasa mendapat manfaat dengan belajar abhidhamma. silakan teruskan belajarnya.

* tapi dalam hal ini, saya berbeda pendapat atau mungkin katakanlah abhidhamma tidak cocok dengan saya. seperti dialog dengan bang wili, saya ok aja ama pendapat bang willi dan bang willi juga ok ama pendapat saya.

* menurut saya, manfaat musti dipisahkan dengan keotentikan. orang2 merasa mendapat banyak manfaat dari kitab2 di luaran, namun bukan berarti memang benar seseorang pernah membelah bulan atau seseorang menghidupkan orang mati. Ok Saya setuju jikalau ingin dipisahkan tetapi adakah korelasinya?, lalu apa manfaatnya kita mengetahui keotentikan itu dan bisakah kita membuktikannya?

Kalau mau maju saja sudah ragu disana-sini kapan jalannya. Kalaupun keraguan itu muncul lagi dengan kuat tanyalah pada kalyanimita yg telah melampaui itu semua. Daripada jalan sendiri akhirnya kejeblos mumpung Dhamma ini masih ada dan masih terdapat para Ariya.
Mempelajari Dhamma itu seharusnya  sederhana hanya seringkali kita membuatnya menjadi rumit sehingga menghalangi pandangan kita.

bang bond, andai saja semuanya sesederhana itu, hidup bener2 gampang.      Tergantung mindset kita

di jaman informasi ini, yg manakah yg anda maksudkan kalyanamitta dan pada ariya itu? Kalyanimitta dan para Arya adalah mereka yg dapat membantu kita menembus 4 kesunyataan mulia dan padamnya kilesa dengan melalui JMB 8(ini kalau tujuan Anda untuk merealisasikan nibbana, kalau tujuan lain ,definisinya akan jadi lain).

karena kenyataannya, pakar2nya sendiri juga berbeda pendapat Oleh karena itulah harus memiliki pondasi sila, sammasamadhi yg kuat dan menggunakan panna untuk melihat mana yg patut kita jadikan Kalyanimita(toolsnya sudah tersedia, tinggal di cross check). Ada panduannya dalam sutta  cuma saya lupa dimana(mungkin ada yg bisa bantu ttg apabila Sang Buddha telah tiada maka panduannya....)?Dan juga bukan berarti karena perbedaan pendapat menghalangi kita untuk maju.
haruskah kita melihat dari segi jumlahnya? yg banyak ngomong berarti yg benar?Yg kita lihat adalah Kualitasnya
ataukah kita melihat dari lingkungan kita sendiri saja? kalo di sekte saya banyak yg percaya gitu, berarti itu bener? . Kalo yg ini sudah ada di kalama sutta

btw, saya setuju dengan kalimat anda yg terakhir... dalam kacamata saya sendiri tentunya.
belajar dhamma benar2 sederhana, kalo kita meragukan segalanya dan mengkritisi semua kepercayaan  It's ok bro 

[morpheus]

lanjut...

1. Mahabudhavamsa adalah suatu usaha penulisan ulang Sutta-sutta yang diurutkan secara kronologis, dan pada setiap kisahnya pasti disebutkan Sutta sumbernya, jadi menurut saya Buddhavamsa cukup valid.

mari kita kembalikan ke konteks semula.

kata2 saya dimaksudkan untuk menanggapi kalimat dari bang dilbert:
"moga moga dengan quote ini, semua polemik tentang apakah ABHIDHAMMA itu sudah ada sejak jaman BUDDHA GOTAMA masih hidup atau tidak menjadi jelas..."

padahal quote tersebut tidak akan bisa menyelesaikan polemik, karena quote tersebut berasal dari opini di sebuah kitab komentar yg ditulis belakangan, karenanya quote tersebut tidak memiliki otoritas untuk menyelesaikan polemik ini... itu aja bang.

[morpheus]

Ok Saya setuju jikalau ingin dipisahkan tetapi adakah korelasinya?, lalu apa manfaatnya kita mengetahui keotentikan itu dan bisakah kita membuktikannya?

lah kan judul topik ini emang mempermasalahkan keotentikan abhidhamma, bang?
asal mulanya kan, terlepas dari manfaatnya, apakah abhidhamma itu otentik.

mengenai manfaat mengetahui keotentikannya itu udah topik lain

Kalyanimitta dan para Arya adalah mereka yg dapat membantu kita menembus 4 kesunyataan mulia dan padamnya kilesa dengan melalui JMB 8(ini kalau tujuan Anda untuk merealisasikan nibbana, kalau tujuan lain ,definisinya akan jadi lain).
...
Oleh karena itulah harus memiliki pondasi sila, sammasamadhi yg kuat dan menggunakan panna untuk melihat mana yg patut kita jadikan Kalyanimita(toolsnya sudah tersedia, tinggal di cross check). Ada panduannya dalam sutta  cuma saya lupa dimana(mungkin ada yg bisa bantu ttg apabila Sang Buddha telah tiada maka panduannya....)?Dan juga bukan berarti karena perbedaan pendapat menghalangi kita untuk maju.
...
Yg kita lihat adalah Kualitasnya

kalo boleh saya simpulkan, kriteria dan hal2 yg anda sebutkan di atas itu sangat subjektif dan rancu, bang...

karena subjektif, pertanyaan berikutnya akan menyusul sambung menyambung:

apa itu standard ukuran kualitas?
apakah karena seorang guru itu pendapatnya orthodox maka dia berkualitas?
apakah guru yg pendapatnya gak sesuai dengan ajaran orthodox maka dia tidak berkualitas?
siapa yg berhak mengesahkan standard itu?

bagaimana tau pakar yg mana yg membantu padamnya kilesa?
dari klaimnya sendiri kah?
dari tingkah laku sopan kah?
dari kemampuannya berceramah yg memikat kah?
dari kemampuannya mengingat kutipan2 kitab suci kah?
dari kemampuannya menjelaskan teori2 kilesa kah?

sungguh susah menilai orang lain...

[bond]

Jadi menurut morph apa ukurannya agar menjadi objektif dan berhenti sambung menyambung? 

[dilbert]

Mungkin pertanyaan yang lebih mudah dicerna adalah APAKAH BUDDHA GOTAMA ADA MEMBABARKAN ULANG ABHIDHAMMA KEPADA SARIPUTRA ? Karena dalam beberapa sumber dikatakan SARIPUTRA MENDAPATKAN PEMBABARAN ULANG KETIKA BUDDHA MENCIPTAKAN TUBUH PALSUNYA UNTUK TERUS MEMBABARKAN ABHIDHAMMA DI SURGA TAVATIMSA dan TUBUH ASLINYA TURUN KE DUNIA UNTUK MEMPERTAHANKAN FISIK TUBUHNYA.

[morpheus]

Jadi menurut morph apa ukurannya agar menjadi objektif dan berhenti sambung menyambung?

gak ada ukuran objektif untuk menilai orang lain, bang bond...
semua yg terlihat di luar susah dinilai, ukurannya hanya ada di dalam diri kita sendiri...

ps. tentunya gak perlu dipertanyakan mengenai guru2 yg mengeksloitasi muridnya secara fisik, mental dan spiritual. kalo yg ini emang keliatan dari luar...

[bond]

4.8. ‘Seandanya seorang bhikkhu mengatakan: “Teman-teman, aku mendengar dan menerima ini dari mulut Sang Bhagava sendiri: inilah Dhamma, inilah disiplin, inilah Ajaran Sang Guru”, maka, para bhikkhu, kalian tidak boleh menerima atau menolak kata-katanya. Kemudian, tanpa menerima atau menolak, kata-kata dan ungkapannya harus dengan teliti dicatat dan dibandingkan dengan Sutta-sutta dan dipelajari di bawah cahaya disiplin. Jika kata-katanya, saat dibandingkan dan dipelajari, terbukti tidak selaras dengan Sutta atau disiplin, berarti kesimpulannya adalah: “Pasti ini bukan kata-kata Sang Buddha, hal ini telah keliru dipahami oleh bhikkhu ini”, dan kata-katanya itu harus ditolak.  Tetapi jika saat dibandingkan dan dipelajari, terbukti selaras dengan Sutta atau disiplin, berarti kesimpulannya adalah: “Pasti ini adalah kata-kata Sang Buddha, hal ini telah dengan benar dipahami oleh bhikkhu ini.”
(Mahaparinibbana Sutta)



Thx bro semit 

[tesla]

4.8. ‘Seandanya seorang bhikkhu mengatakan: “Teman-teman, aku mendengar dan menerima ini dari mulut Sang Bhagava sendiri: inilah Dhamma, inilah disiplin, inilah Ajaran Sang Guru”, maka, para bhikkhu, kalian tidak boleh menerima atau menolak kata-katanya. Kemudian, tanpa menerima atau menolak, kata-kata dan ungkapannya harus dengan teliti dicatat dan dibandingkan dengan Sutta-sutta dan dipelajari di bawah cahaya disiplin. Jika kata-katanya, saat dibandingkan dan dipelajari, terbukti tidak selaras dengan Sutta atau disiplin, berarti kesimpulannya adalah: “Pasti ini bukan kata-kata Sang Buddha, hal ini telah keliru dipahami oleh bhikkhu ini”, dan kata-katanya itu harus ditolak. Tetapi jika saat dibandingkan dan dipelajari, terbukti selaras dengan Sutta atau disiplin, berarti kesimpulannya adalah: “Pasti ini adalah kata-kata Sang Buddha, hal ini telah dengan benar dipahami oleh bhikkhu ini.”
(Mahaparinibbana Sutta)

saya agak tidak mengerti maksud dari kutipan sutta ini di sini, terlebih bagian yg di bold...
jika sdr. Semit ingin membahas isi sutta, silahkan dilanjutkan ke bagian Studi Sutra/Sutta

kemudian bagian yg saya bold merah kan...
Sutta atau disiplin
sutta di-sini saya yakini adalah dhamma kotbah2 Sang Buddha yg terjadi sekitar 2500 tahun yg lalu, bukan Sutta Pitaka. Sutta-Pitaka disusun setelah Sang Buddha parinibbana, jadi jelas itu bukan mengacu kepada Sutta Pitaka... apa terjemahannya seharusnya dhamma(kebenaran) & vinaya(aturan kedisplinan)? CMIIW

ini terjemahan bahasa inggrissnya

8-11. Then the Blessed One said: "In this fashion, bhikkhus, a bhikkhu might speak: 'Face to face with the Blessed One, brethren, I have heard and learned thus: This is the Dhamma and the Discipline, the Master's Dispensation'; or: 'In an abode of such and such a name lives a community with elders and a chief. Face to face with that community, I have heard and learned thus: This is the Dhamma and the Discipline, the Master's Dispensation'; or: 'In an abode of such and such a name live several bhikkhus who are elders, who are learned, who have accomplished their course, who are preservers of the Dhamma, the Discipline, and the Summaries. Face to face with those elders, I have heard and learned thus: This is the Dhamma and the Discipline, the Master's Dispensation'; or: 'In an abode of such and such a name lives a single bhikkhu who is an elder, who is learned, who has accomplished his course, who is a preserver of the Dhamma, the Discipline, and the Summaries. Face to face with that elder, I have heard and learned thus: This is the Dhamma and the Discipline, the Master's Dispensation.'

kata yg ditemukan hanyalah 'Dhamma and the Discipline'

[bond]

Baru ingat2 kayaknya bukan sutta dan vinaya tapi dhamma dan vinaya(yg pernah saya baca ), eh...ente uda tulis koreksinya tes..he..he

Xie-xie

[tesla]

sambungan quotenya ketinggalan

"In such a case, bhikkhus, the declaration of such a bhikkhu is neither to be received with approval nor with scorn. Without approval and without scorn, but carefully studying the sentences word by word, one should trace them in the Discourses and verify them by the Discipline. If they are neither traceable in the Discourses nor verifiable by the Discipline, one must conclude thus: 'Certainly, this is not the Blessed One's utterance; this has been misunderstood by that bhikkhu — or by that community, or by those elders, or by that elder.' In that way, bhikkhus, you should reject it. But if the sentences concerned are traceable in the Discourses and verifiable by the Discipline, then one must conclude thus: 'Certainly, this is the Blessed One's utterance; this has been well understood by that bhikkhu — or by that community, or by those elders, or by that elder.' And in that way, bhikkhus, you may accept it on the first, second, third, or fourth reference. These, bhikkhus, are the four great references for you to preserve."

bahas di sini aja soal sutta ini berhubung masih masuk ke dalam topik...

Discourse = kotbah yg terjadi pada masa hidup Sang Buddha.
yg mendengarkannya langsung tentu saja adalah orang2 yg hidup pada masa itu, kita tidak.
Sutta-Pitaka adalah usaha penulisan kotbah2 Sang Buddha yg tentu saja tidak mungkin 100% sama dengan kata2 Sang Buddha. ada banyak faktor yg menyebabkan hal tsb... jadi kalimat pembuka kebanyakan sutta adalah 'Evam me suttam', (demikianlah yg kami dengar)...

keotentikan sutta pitaka sendiri sudah tidak dapat diyakini 100%, mana bisa dijadikan patokan utk menjudge yg lain??...

dalam kasus Abhidhamma, judul dari topik ini tidak dapat terjawab...
perlu mesin waktu utk membuktikannya
yg bisa dijawab mungkin hanya azas manfaat dari Abhidhamma...

Apakah Abhidhamma bermanfaat?
bisa iya, bisa tidak

[bond]

Makanya cara membuktikan keotentikan yg kayak ginian diperlukan wisdom yg baik dan kalo mau pasti ya kita sendiri belajar untuk bisa memiliki abinna(kalau bener2 mau buktikan keotentikannya), bukannya kita tidak mendengar langsung, mungkin mendengar langsung saat itu tapi karena uda lahir jadi tidak ingat, maka dijadikan alasan, tapi kalau emang benar tidak mendengar saat itu berarti apes tapi kalau mau diliat dari sisi manfaat atau tidak bermanfaat tentu tidak perlu dibuktikan, kalo ubek2 di dokumen dan lain2 ya susah akhirnya pro dan kontra melulu karena selalu muncul celah. Mempelajari Dhamma itu bukan dengan intelektual semata tapi juga menggunakan hati (jangan tanya gimana, gua sendiri susah jelasinnya   )

Mencari kalyanimita bukan dengan mengejudge tapi melihat dengan kebijaksanaan kita untuk membantu diri sendiri  untuk maju dalam Dhamma, Sutta hanya salah satu tool, kalo mau ditulis ini dan itu nih halaman juga ngak cukup , jawabannya satu 'Practice and use your wisdom'