Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Buddhisme Awal, Sekte dan Tradisi => Theravada => Topic started by: Kelana on 03 August 2007, 04:25:29 PM

Title: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 03 August 2007, 04:25:29 PM
Apakah benar Abhidhamma pernah disabdakan oleh Sang Buddha (setidaknya diuraikan kembali oleh Sariputta)? Pertanyaan ini muncul mengingat penyusunan Abhidhamma baru muncul pada Konsili ke-3?
Adakah alasan yang kuat dari sudut pandang Theravadin terhadap hal Ini?

Thanks
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 03 August 2007, 04:51:00 PM
terus terang saya pribadi sangat meragukan abhidhamma disabdakan oleh buddha...
bahkan beberapa sutta aja saya agak ragu...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 03 August 2007, 04:58:05 PM
I'm not alone  :>-
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: davit_c on 04 August 2007, 01:13:21 PM
setahu saya, abhidhamma diajarkan Sang Buddha di surga Tusita tempat ibunya Sidharta Gotama dilahirkan... CMIIW
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 04 August 2007, 09:44:09 PM
pernah satu buku spesial dari jan sanjivaputta mengenai topik ini. buku ini menyajikan argumen2 pro dan kontra keaslian abhidhamma sebagai sabda buddha, tapi buku ini sendiri memiliki misi pro asli sabda buddha...

bang david, ceritanya sih memang demikian... tapi kebenarannya masih sangat diragukan...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 04 August 2007, 11:49:10 PM

[/q
pernah satu buku spesial dari jan sanjivaputta mengenai topik ini. buku ini menyajikan argumen2 pro dan kontra keaslian abhidhamma sebagai sabda buddha, tapi buku ini sendiri memiliki misi pro asli sabda buddha...

bang david, ceritanya sih memang demikian... tapi kebenarannya masih sangat diragukan...


Selain baru muncul di Konsili ke-3, masih sangat diragukan yang mananya Sdr. Morph, ?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 05 August 2007, 08:38:30 PM
pertama, menurut saya latar belakang keluarnya abhidhamma meragukan dan terkesan dipaksakan untuk memberikan otoritas yg lebih tinggi kepada abhidhamma. dilegendakan bahwa buddha spesial pergi ke surga tusita untuk mengajarkan abhidhamma kepada ibundanya (dan banyak sekali dewa dewi lainnya) sebagai balas jasanya kepada sang ibu. konon, selama tiga bulan secara terus menerus buddha membabarkan abhidhamma di surga tusita. dan konon lagi, abhidhamma sebegitu dasyatnya sehingga buddha hanya mengajarkannya kepada para dewa dan akhirnya kepada sariputta karena manusia bakal kesulitan mengertinya...

tidak ada referensi mengenai legenda ini di sutta2. bahkan saya baca terdapat perbedaan2 antara abhidhamma aliran yg satu dengan aliran yg lain. dan kalau memang abhidhamma memang sebegitu dasyat, kenapa jaman sekarang justru banyak orang bisa mengerti? dan kalo memang manusia tidak mampu untuk mengerti abhidhamma, kenapa akhirnya buddha mengulanginya kepada sariputta? dan apa kelebihan dewa2 dibanding manusia sehingga dewa2 bisa mengerti lebih baik?

kedua, menurut saya dari segi manfaat, abhidhamma sedikit (kalo tidak bisa dibilang tidak ada) sekali kontribusinya pada proses pencarian spiritual, dalam hal ini meditasi. abhidhamma berisi seabrek teori2 mengenai keadaan psikologis dan pikiran. saya merasa teori2 tersebut lebih banyak membebani daripada membebaskan. dalam meditasi, sedikit demi sedikit kita berusaha melepaskan pikiran2, niat2 keinginan dan juga apa yg kita anggap sebagai "aku", "milikku" dan "diri" dengan terus2 mengamati dan melepas. sebaliknya teori2 seperti abhidhamma justru memperkuatnya...

mohon maaf kalo ada yg merasa tersinggung kepercayaannya.
tidak ada niat lain selain berdiskusi dan bertukar pikiran...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 05 August 2007, 09:49:52 PM
Teman-teman,

Konon katanya Sang Buddha itu setelah mencapai penerangan sempurna, beliau menyusun abhidhamma dan berangkat ke surga tusita untuk mengajarkan abhidhamma selama 3 bulan.
maka itu ada selang waktu 3 bulan antara mencapai pencerahan dan mengajar pertama kali di taman rusa isipatana.

Tapi sebenarnya kalau itu benar, pemutaran roda dhamma itu di tusita donk bukan kepada 5 pertapa.

Here is the real deal.
Konon Sariputta yang pergi ke tusita untuk mendengar kotbah abhidhamma lalu baru diteruskan. Tetapi bukankah pada saat itu YA Sariputta masih belum murid sang Buddha ?

Pendapat teman2x ?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 06 August 2007, 11:38:48 AM
pertama, menurut saya latar belakang keluarnya abhidhamma meragukan dan terkesan dipaksakan untuk memberikan otoritas yg lebih tinggi kepada abhidhamma. dilegendakan bahwa buddha spesial pergi ke surga tusita untuk mengajarkan abhidhamma kepada ibundanya (dan banyak sekali dewa dewi lainnya) sebagai balas jasanya kepada sang ibu. konon, selama tiga bulan secara terus menerus buddha membabarkan abhidhamma di surga tusita. dan konon lagi, abhidhamma sebegitu dasyatnya sehingga buddha hanya mengajarkannya kepada para dewa dan akhirnya kepada sariputta karena manusia bakal kesulitan mengertinya...

tidak ada referensi mengenai legenda ini di sutta2. bahkan saya baca terdapat perbedaan2 antara abhidhamma aliran yg satu dengan aliran yg lain. dan kalau memang abhidhamma memang sebegitu dasyat, kenapa jaman sekarang justru banyak orang bisa mengerti? dan kalo memang manusia tidak mampu untuk mengerti abhidhamma, kenapa akhirnya buddha mengulanginya kepada sariputta? dan apa kelebihan dewa2 dibanding manusia sehingga dewa2 bisa mengerti lebih baik?

Setahu saya dari membaca beberapa argumen, abhidhamma dibabarkan di surga Tavatimsa bukan karena kedasyatannya dimana setelah mendengar langsung tercerahkan sempurna, tetapi karena sifatnya yang rinci sehingga harus dibabarkan tanpa henti (tanpa istirahat) sehingga mendapat gambaran yang jelas.Dan ini butuh waktu lama sehingga manusia tidak mungkin mendengarkan tanpa henti, sedangkan para dewa konon mampu bertahan duduk lama.
Alasan Sang Buddha akhirnya membabarkan Abhidhamma mungkin karena belas kasihnya kepada manusia, dan kebetulan dikatakan bahwa Sariputta memiliki kemampuan penelaahan sehingga mampu memahami Dhamma yang diajarkan Snag buddha dalam ratusan dan ribuan cara, dan akhirnya Sariputta mengajarkan Abhidhamma dalam bentuk tidak terlalu singat dan tidak terlalu panjang.(Kronologi Hidup Buddha, hal 306)

Quote
kedua, menurut saya dari segi manfaat, abhidhamma sedikit (kalo tidak bisa dibilang tidak ada) sekali kontribusinya pada proses pencarian spiritual, dalam hal ini meditasi. abhidhamma berisi seabrek teori2 mengenai keadaan psikologis dan pikiran. saya merasa teori2 tersebut lebih banyak membebani daripada membebaskan. dalam meditasi, sedikit demi sedikit kita berusaha melepaskan pikiran2, niat2 keinginan dan juga apa yg kita anggap sebagai "aku", "milikku" dan "diri" dengan terus2 mengamati dan melepas. sebaliknya teori2 seperti abhidhamma justru memperkuatnya...

Nah, ini juga pertanyaan saya, apakah teori-teori dalam Abhidhamma tersebut sama sekali tidak ada kesesuaiannya dengan pengalaman langsung?
Tapi melihat pernyataan dari Nina van Gorkom (Abhidhamma in Daily Life by Nina van Gorkom) sepertinya ada hal yang bisa atau bersesuaian dengan kehidupan sehari-hari.
So, ujung-ujungnya kita akan ditantang untuk membuktikan secara langsung. Saya pribadi belum melakukannya. 
Dan apakah mungkin Abhidhamma adalah mungkin “buku catatan harian” mereka yang telah mengalami perjalanan spiritual, dan bagi kita digunakan sebagai teks book ???
 
Jadi mungkin alasan Sdr. Morp akan dijawab seperti itu, tapi pertanyaan mengapa baru muncul setelah Konsili ke-3, saya masih belum mendapat jawaban atau bayangan.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 06 August 2007, 11:51:45 AM
Teman-teman,

Konon katanya Sang Buddha itu setelah mencapai penerangan sempurna, beliau menyusun abhidhamma dan berangkat ke surga tusita untuk mengajarkan abhidhamma selama 3 bulan.
maka itu ada selang waktu 3 bulan antara mencapai pencerahan dan mengajar pertama kali di taman rusa isipatana.

Tapi sebenarnya kalau itu benar, pemutaran roda dhamma itu di tusita donk bukan kepada 5 pertapa.

Here is the real deal.
Konon Sariputta yang pergi ke tusita untuk mendengar kotbah abhidhamma lalu baru diteruskan. Tetapi bukankah pada saat itu YA Sariputta masih belum murid sang Buddha ?

Pendapat teman2x ?

Ah apa iya,B ?
Menurut Kronologi Hidup Buddha,hal xxx, Sang Buddha ke surga Tavatimsa membabarkan Abhidhamma pada tahun ke-7. Sedangkan Sariputta menjadi siswaNya pada sekitar tahun ke-2 s/d 4. Dikatakan pada waktu minggu ke-4 setelah mencapai Pencerahan, Sang Buddha merenungkan Abhidhamma, dan setelah itu Ia belum membabarkannya kepada siapapun sampai tahun ke-7.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 06 August 2007, 12:11:39 PM
Setahu saya dari membaca beberapa argumen, abhidhamma dibabarkan di surga Tavatimsa bukan karena kedasyatannya dimana setelah mendengar langsung tercerahkan sempurna, tetapi karena sifatnya yang rinci sehingga harus dibabarkan tanpa henti (tanpa istirahat) sehingga mendapat gambaran yang jelas.Dan ini butuh waktu lama sehingga manusia tidak mungkin mendengarkan tanpa henti, sedangkan para dewa konon mampu bertahan duduk lama.
Alasan Sang Buddha akhirnya membabarkan Abhidhamma mungkin karena belas kasihnya kepada manusia, dan kebetulan dikatakan bahwa Sariputta memiliki kemampuan penelaahan sehingga mampu memahami Dhamma yang diajarkan Snag buddha dalam ratusan dan ribuan cara, dan akhirnya Sariputta mengajarkan Abhidhamma dalam bentuk tidak terlalu singat dan tidak terlalu panjang.(Kronologi Hidup Buddha, hal 306)
well, karena ini legenda yg dicampur dengan kisah2 supernatural, tentu mudah untuk mencari argumen2 seperti di atas dan juga counter argumen2 senada... gak habis2...

kalo melihat argumen di atas, tentu kita akan berpikir lagi: kalo memang sariputta mampu mengajarkan abhidhamma dengan singkat, mengapa sang buddha suhunya sendiri gak bisa? tentu bakal ada jawaban lagi: karena buddha maha tahu, maka buddha merasa sariputta pasti mampu menyingkatnya sendiri sehingga sengaja blablabla... kemudian muncul lagi counternya: blablablabla...

demikianlah namanya legenda yg berbau supernatural berkembang...

hanya saja, radar kalama saya merasakan ada yg gak beres...

Nah, ini juga pertanyaan saya, apakah teori-teori dalam Abhidhamma tersebut sama sekali tidak ada kesesuaiannya dengan pengalaman langsung?
Tapi melihat pernyataan dari Nina van Gorkom (Abhidhamma in Daily Life by Nina van Gorkom) sepertinya ada hal yang bisa atau bersesuaian dengan kehidupan sehari-hari.
So, ujung-ujungnya kita akan ditantang untuk membuktikan secara langsung. Saya pribadi belum melakukannya. 
well, kalo mengambil otoritas orang2 "besar" dan "ahli" sih banyak juga yg berpendapat sebaliknya. ajahn brahm juga tidak percaya abhidhamma sabda asli dari sang buddha. pak hudoyo merasa abhidhamma tidak bermanfaat sama sekali. t suzuki (zen) juga mengatakan hal yg sejenis.

terlepas dari otoritas2 luar tersebut, pengalaman dan pemikiran saya sih, saya gak melihat manfaatnya dan meragukan abhidhamma itu sabda asli sang buddha... terserah pribadi masing2...


Dan apakah mungkin Abhidhamma adalah mungkin “buku catatan harian” mereka yang telah mengalami perjalanan spiritual, dan bagi kita digunakan sebagai teks book ???
kalo memang abhidhamma adalah buku catatan harian mereka yg mengalami perjalanan spiritual, lagi2 saya merasa itu gak ada manfaatnya sama sekali. banyak pengalaman2 meditasi yg benar2 diluar kata2, gak bisa diekspresikan dengan sesuatu yg serupa di dunia indrawi. nah kalo ada satu gambarannya, maka bagi orang yg belum tercerahkan, gambaran itu hanyalah berupa ide, berupa bayangan, bukan realita. ide2 dan bayangan2 adalah penghambat meditasi. meditasi bertujuan untuk melihat realita, melihat segala sesuatu apa adanya (yatha bhuta nanadassa, cmiiw), bukan bayangan ataupun ide. ide2 dan bayangan menimbulkan satu harapan2 tertentu. kalo anda mencoba bermeditasi dalam keadaan berharap ataupun penuh keinginan2 (pengen liat nimitta, pengen batin tenang, pengen ini, pengen itu), meditasinya langsung kacau...

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 06 August 2007, 01:50:55 PM
 [at] kelana:
Justru ini pingin tanya, takutnya sumber saya yang salah. Oh, jika demikian rasanya tidak masalah yah. Sepertinya sumber saya yang salah.

Kemudian lagi seharusnya pada tahun ke 7, Ananda telah bertugas sebagai pembantu sang Buddha yang dimana Sang Buddha mengulang semua kotbahnya kepada Ananda. Bukankan harusnya Ananda juga mendapat ulangan kotbah ahidhamma (terlepas dari kemampuan dia meneelah) ?

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 06 August 2007, 09:15:23 PM
well, karena ini legenda yg dicampur dengan kisah2 supernatural, tentu mudah untuk mencari argumen2 seperti di atas dan juga counter argumen2 senada... gak habis2...

kalo melihat argumen di atas, tentu kita akan berpikir lagi: kalo memang sariputta mampu mengajarkan abhidhamma dengan singkat, mengapa sang buddha suhunya sendiri gak bisa? tentu bakal ada jawaban lagi: karena buddha maha tahu, maka buddha merasa sariputta pasti mampu menyingkatnya sendiri sehingga sengaja blablabla... kemudian muncul lagi counternya: blablablabla...

demikianlah namanya legenda yg berbau supernatural berkembang...
Ic..Ic…
Wah, jadi susah juga donk menjadikan “legenda” ini sebagai alasan diragukannya abhidhamma karena pasti terus ada sangkalannya.

Quote
hanya saja, radar kalama saya merasakan ada yg gak beres...
Apakah ada hal yang aneh lainnya dalam radar kalama anda mengenai abhidhamma ini, Sdr. Morp??

Quote
well, kalo mengambil otoritas orang2 "besar" dan "ahli" sih banyak juga yg berpendapat sebaliknya. ajahn brahm juga tidak percaya abhidhamma sabda asli dari sang buddha. pak hudoyo merasa abhidhamma tidak bermanfaat sama sekali. t suzuki (zen) juga mengatakan hal yg sejenis.

terlepas dari otoritas2 luar tersebut, pengalaman dan pemikiran saya sih, saya gak melihat manfaatnya dan meragukan abhidhamma itu sabda asli sang buddha... terserah pribadi masing2...

Hmmm…IC.

Quote
kalo memang abhidhamma adalah buku catatan harian mereka yg mengalami perjalanan spiritual, lagi2 saya merasa itu gak ada manfaatnya sama sekali. banyak pengalaman2 meditasi yg benar2 diluar kata2, gak bisa diekspresikan dengan sesuatu yg serupa di dunia indrawi. nah kalo ada satu gambarannya, maka bagi orang yg belum tercerahkan, gambaran itu hanyalah berupa ide, berupa bayangan, bukan realita. ide2 dan bayangan2 adalah penghambat meditasi. meditasi bertujuan untuk melihat realita, melihat segala sesuatu apa adanya (yatha bhuta nanadassa, cmiiw), bukan bayangan ataupun ide. ide2 dan bayangan menimbulkan satu harapan2 tertentu. kalo anda mencoba bermeditasi dalam keadaan berharap ataupun penuh keinginan2 (pengen liat nimitta, pengen batin tenang, pengen ini, pengen itu), meditasinya langsung kacau...

Hmmm.. IC
Ok mari kita tunggu rekan-rekan yang lainnya, mungkin ada yang mengajukan pendapatnya.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 06 August 2007, 10:05:38 PM
[at] kelana:
Justru ini pingin tanya, takutnya sumber saya yang salah. Oh, jika demikian rasanya tidak masalah yah. Sepertinya sumber saya yang salah.

Mungkin B bisa beritahu sumbernya, sehingga kita bisa perbandingkan?

Quote
Kemudian lagi seharusnya pada tahun ke 7, Ananda telah bertugas sebagai pembantu sang Buddha yang dimana Sang Buddha mengulang semua kotbahnya kepada Ananda. Bukankan harusnya Ananda juga mendapat ulangan kotbah ahidhamma (terlepas dari kemampuan dia meneelah) ?

Menurut Kronologi hidup Buddha, Ananda baru menjadi Pembantu Tetap Sang Buddha pada tahun ke-20 setelah Pencerahan Sang Buddha. Dan dari artikel yang saya baca, kalau tidak salah ingat, dengan demikian hak istimewa berupa pengulangan kotbah langsung dari Sang Buddha baru dapat diperolehnya setelah/saat tahun ke-20.Karena abhidhamma dibabarkan pada tahun ke-7 jadi diperkirakan Ananda juga telah pernah mendengar abhidhamma dari bhikkhu-bhikkhu lainnya atau juga mungkin dari Sariputta sendiri.Jadi rasanya sia-sia jika Sang Buddha harus mengulangi sesuatu yang sudah Ananda dengar dan hafal selama 13 tahun.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 07 August 2007, 10:45:12 AM
S, sudah lupa sumbernya dimana, hanya itu saya yang tersisa ingatan.

Btw ada beberapa pihak yang menganggap abhidhamma atau matika nya itu diulang di sidang pertama jg oleh Ananda loh.
Setiap orang bisa mengklaim dan menganggap demikian, pembuktiannya yang tidak bisa :)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 07 August 2007, 04:22:33 PM
kedua, menurut saya dari segi manfaat, abhidhamma sedikit (kalo tidak bisa dibilang tidak ada) sekali kontribusinya pada proses pencarian spiritual, dalam hal ini meditasi. abhidhamma berisi seabrek teori2 mengenai keadaan psikologis dan pikiran. saya merasa teori2 tersebut lebih banyak membebani daripada membebaskan. dalam meditasi, sedikit demi sedikit kita berusaha melepaskan pikiran2, niat2 keinginan dan juga apa yg kita anggap sebagai "aku", "milikku" dan "diri" dengan terus2 mengamati dan melepas. sebaliknya teori2 seperti abhidhamma justru memperkuatnya...

dear bro morp,

boleh tau dasar anda mengambil kesimpulan diatas??? justru di abhidhamma, diterangkan dengan rinci semua proses yang terjadi dalam meditasi loh..... ada jebakan2 apa aja, bagaimana kondisi batin pada waktu bermeditasi, semuanya lengkap ada... jika anda mau, saya akan berikan film terakhir diskusi kelas abhidhamma dengan pak selamat sabtu lalu tgl 04 Agt, yang kebetulan membahas mengenai meditasi

saya sarankan anda berdiskusilah dengan mereka yang memang berkompeten dalam abhidhamma karena syarat utama untuk mencapai tingkat kesucian adalah patahnya keragu2an terhadap buddha dhamma.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sukma Kemenyan on 07 August 2007, 04:33:32 PM
syarat utama ?  :o
koq jadi ngawur  ???
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Lily W on 07 August 2007, 05:12:49 PM
kedua, menurut saya dari segi manfaat, abhidhamma sedikit (kalo tidak bisa dibilang tidak ada) sekali kontribusinya pada proses pencarian spiritual, dalam hal ini meditasi. abhidhamma berisi seabrek teori2 mengenai keadaan psikologis dan pikiran. saya merasa teori2 tersebut lebih banyak membebani daripada membebaskan. dalam meditasi, sedikit demi sedikit kita berusaha melepaskan pikiran2, niat2 keinginan dan juga apa yg kita anggap sebagai "aku", "milikku" dan "diri" dengan terus2 mengamati dan melepas. sebaliknya teori2 seperti abhidhamma justru memperkuatnya...
Apa Bro udah mempelajari Abhidhamma?

 _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 07 August 2007, 05:20:16 PM
boleh tau dasar anda mengambil kesimpulan diatas???
pengalaman, bang markos...

justru di abhidhamma, diterangkan dengan rinci semua proses yang terjadi dalam meditasi loh..... ada jebakan2 apa aja, bagaimana kondisi batin pada waktu bermeditasi, semuanya lengkap ada... jika anda mau, saya akan berikan film terakhir diskusi kelas abhidhamma dengan pak selamat sabtu lalu tgl 04 Agt, yang kebetulan membahas mengenai meditasi
kalo anda bisa upload di youtube atau google video... thanks

saya sarankan anda berdiskusilah dengan mereka yang memang berkompeten dalam abhidhamma karena syarat utama untuk mencapai tingkat kesucian adalah patahnya keragu2an terhadap buddha dhamma.
sampai saat ini saya masih tetap berpendirian seperti di atas, bang...

apakah "syarat utama" yg anda maksud adalah hancurnya samyojana?
dalam samyojana tidak ada yg namanya keragu2an terhadap buddha dhamma dan saya merasa gak mungkin kebenaran sejati berkaitan dengan kepercayaan ;D
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.013.than.html
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 07 August 2007, 05:22:50 PM
Apa Bro udah mempelajari Abhidhamma?
mbak lily, saya memang tidak mempelajarinya dengan detail, karenanya saya pengen berdiskusi di sini...
apabila anda merasa yg pendapat saya salah, jangan sungkan2 untuk dikoreksi dan diterangkan selengkapnya...
terima kasih...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 07 August 2007, 08:19:04 PM

Dulu sy pernah "ditodong" dgn Umat Nasrani utk ikut ke gereja. Setelah sekian lama merayu, akhirnya sy tanya dia apakah pernah belajar Buddhisme? Dia bilang pernah. Sy tanya: apa arti kata "Buddha", jawabnya ngelantur. Saya bilang bhw sy dr kecil sekolah ka****k & sekarang belajar Buddhisme. Anda sendiri, terbukti dr kata "Buddha" saja tdk paham, artinya, siapa yg lbh patut?
~Saya belajar (lagi) kr****n? Ato
~Dia yg belajar Buddhisme?

Sdr Morpheus mengaku tdk pelajari Abhidhamma dgn detil. Tapi, di awal merupakan pendapat/asumsi, yang "seakan² pernah" belajar Abhidhamma. Yah itu, sehingga adanya suatu asumsi ttg Abhidhamma kurang mermanfaat...

Pernyataan pendapat, jelas beda dgn diskusi yg cenderung ke arah menemukan jawaban/kebenaran...

Jadi ingat juga, dulu ada ibu² yg minta rekomendasi HP murah-meriah... Saya tawarkan Alcatel OT-512. Feature di atas Nokia 8210, harga pun lbh murah ± 35%...
Ketika denger nama HP dr "alam dewa", dia langsung bilang: wah, tapi Alcatel khan lebih sulit makenya drpd Nokia...
Saya tanya balik: sudah pernah pake Alcatel sebelumnya? Dia mésem² & geleng²... Nah, kalo gak pernah pake Alcatel, koq tahu akan lbh sulit drpd Nokia?
Akhirnya di beli & beberapa hari kemudian, ajak teman beli lagi...


mbak lily, saya memang tidak mempelajarinya dengan detail, karenanya saya pengen berdiskusi di sini...
apabila anda merasa yg pendapat saya salah, jangan sungkan2 untuk dikoreksi dan diterangkan selengkapnya...
terima kasih...

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 07 August 2007, 08:34:44 PM
Ini saya quote tulisan Ven S Dhammananda dr buku What Buddhists Believe...
Ini bukan menggunakan nama besar, namun, justru selaras dgn komentar Sdr Morpheus, bhw ini semua tergantung preferensi pribadi masing²... Paragraf terakhir merupakan poin paling penting... Setidaknya, Beliau ungkapin demikian adalah refleksi drpd apa yg telah Beliau implementasikan...
Sama halnya seperti ungkapan/asumsi Sdr Morpheus bhw Abhidhamma kurang bermanfaat dlm praktik meditatif, krn Sdr Morpheus blm mempelajari dgn detil...

THE ABHIDHARMA PITAKA contains the profound moral psychology and philosophy of the Buddha's teaching in contrast to the moral discourses in the SUTRA PITAKA. The knowledge gained from the Sutra can certainly help us in overcoming our difficulties, as well as in developing our moral conductand training the mind. Having such knowledge will enable one to lead a life which is peaceful,
respectable, harmless and noble. By listening to the discourses, we develop understanding of the Dharma and can mould our daily lives
accordingly. The concepts behind certain words and terms used in the SUTRA PITAKA are, however, subject to changes and should be interpreted within the context of the social environment prevailing at the Buddha's time. The concepts used in the Sutra are like the conventional words and terms lay people use to express scientific subjects. While concepts in the Sutra are to be understood in the conventional sense, those used in the Abhidharma must be understood in the ultimate sense. The concepts expressed in the Abhidharma are like the precise scientific or technical words and terms used by scientists to prevent misinterpretations. It is only in the Abhidharma that explanations are given on how and at which mental beats a person can create good and bad karmic thoughts, according to his or her desires
and other mental states. Clear explanations of the nature of the different mental faculties and precise analytical interpretations of the elements can be found in this important collection of discourses.

Understanding the Dharma through the knowledge gained from the Sutra is like the knowledge acquired from studying the prescriptions for different types of sicknesses. Such knowledge when applied can
certainly help to cure certain types of sicknesses. On the other hand, a qualified physician, with precise knowledge, can diagnose a wider range of sicknesses and discover their causes. This specialized
knowledge provides a better position to prescribe more effective remedies. Similarly, a person who has studied the Abhidharma can
better understand the nature of the mind and analyse the mental attitudes which cause a human being to commit mistakes and develop the will to avoid evil.

The Abhidharma teaches that the egoistic beliefs and other concepts such as 'I', 'you', 'person' and 'the world' , which we use in daily
conversation, do not adequately describe the real nature of existence. The conventional concepts do not reflect the fleeting nature of pleasures, uncertainties, impermanence of every component thing, and the conflict among the elements and energies intrinsic in all animate or inanimate things. The Abhidharma doctrine gives a clear exposition
of the ultimate nature of human beings and brings the analysis of the human condition further than other studies known to them.

Citta, cetasika, and Nirvana are also called nama. Nirvana is an unconditioned nama. The two conditioned nama, that is, citta and
cetasika, together with rupa (form), make up psychophysical organisms, including human beings. Both mind and matter, or nama-rupa, are analysed in Abhidharma as though under a microscope. Events connected with the process of birth and death are explained in detail. The Abhidharma clarifies intricate points of the Dharma and enables the
arising of an understanding of reality, thereby setting forth in clear terms the Path of Emancipation. The realization we gain from the Abhidharma with regard to our lives and the world is not to be understood in a conventional sense, but is an absolute reality.

The clear exposition of thought processes found in the Abhidharma cannot be found in any other psychological treatise either in the east or west. Consciousness is defined, while thoughts are analysed and classified mainly from an ethical standpoint. The composition of each type of consciousness is set forth in detail. The fact that consciousness flows like a stream, a view propounded by psychologists
like William James, becomes extremely clear to one who understands the Abhidharma. In addition, a student of Abhidharma can fully comprehend the Anatta (No-soul) doctrine, which is important both from a philosophical as well as ethical standpoint.

The analysis of the nature of the mind given in the Abhidharma is not available through any other source. Even modern psychologists are very much in the dark with regards to subjects like mental impulses or mental beats (Javana Citta) as discussed in the Abhidharma.

INI DIA..
The question is also raised whether the Abhidharma is essential for Dharma practice. The answer to this will depend on the individual who undertakes the practice. People vary in their levels of understanding, their temperaments and spiritual development. Ideally, all the different spiritual faculties should be harmonized, but some people
are quite contented with devotional practices based on faith, while others are keen on developing penetrative insight. The Abhidharma is most useful to those who want to (NEXT)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 07 August 2007, 08:45:48 PM
Sambungan...
Paragraf essensial...

The question is also raised whether the Abhidharma is essential for Dharma practice. The answer to this will depend on the individual who undertakes the practice. People vary in their levels of understanding, their temperaments and spiritual development. Ideally, all the different spiritual faculties should be harmonized, but some people are quite contented with devotional practices based on faith, while others are keen on developing penetrative insight. The Abhidharma is most useful to those who want to understand the Dharma in greater
depth and detail. It aids the development of insight into the three characteristics of existence-impermanence, unsatisfactoriness, and non-self. It is useful NOT ONLY for the periods devoted to FORMAL MEDITATION, but also during the rest of the day when we are engaged in various MUNDANE CHORES. We derive great benefit from the study of the
Abhidharma when we experience absolute reality. In addition, a comprehensive knowledge of the Abhidharma is useful for those engaged in teaching and explaining the Dharma. In fact the realmeaning of the most important Buddhist terminologies such as Dharma, Karma, Samsara, Sankhara, Paticca Samuppada and Nirvana cannot be understood without a knowledge of Abhidharma...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 07 August 2007, 08:54:36 PM
bang gunasaro, saya memang tidak pernah mempelajarinya secara detail dan mendalam, tapi tentu saja saya tau dasar2nya...

daripada menceritakan ttg dagang hp, gimana kalo anda kasih pencerahan dengan kata2 anda sendiri, bagaimana menggunakan abhidhamma dalam kehidupan sehari2 dan manfaatnya terhadap meditasi. apalagi kalo anda ada pengalaman sendiri, tentunya lebih bagus lagi.

mohon petunjuk anda yg berharga...

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 07 August 2007, 09:33:57 PM
Kembali kepada judul topik yg Sdr Kelana kemukakan, yg sy nilai sangat erat kaitannya dgn topik Kalama Sutta...

Saya coba share prinsip: "jika bener, jika salah"... Artinya begini:
1) Jika iya bener bhw Abhidhamma memang pernah disbadakan oleh Sang Buddha... Trus???
2) Jika mmg bahwa Abhidhamma tidak pernah disabdakan oleh Sang Buddha... Trus???
Yg mana kedua hal tersebut tidak bisa kita buktikan secara langsung (Sang Buddha sabdakan atau tidak)... Meskipun di situs lokasi Beliau mencapai Sammasambodhi, diidentifikasi satu titik lokasi oleh pemugar: pd minggu ke-4 (dr total 7 minggu), Beliau menciptakan rumah kristal, berdiam didalamnya, selama seminggu itu Beliau "breakdown" Abhidhamma...

Kaitannya dgn Kalama Sutta? Jangan percaya semata-mata yg tertulis di dalam kitab suci... Jangan percaya semata-mata ajaran tsb dinyatakan oleh seseorang yg mengaku dirinya suci...
Jika, asumsi, seumpamanya... Di dalam Suttanta Pitaka, ada ajaran 'membunuh non-Buddhis itu baik'... Gimana sikap kita? Suttanta Pitaka khan kita percaya merupakan sabda Sang Buddha & diulang pd konsisi pertama...

Jadi, akhirnya, tetap saja merujuk kepada pesan ending drpd Kalama Sutta... Apakah ajaran itu membawa manfaat bagi kemajuan bathin?
~merugikan/bermanfaat bg diri sendiri?
~merugikan/bermanfaat bg pihak lain?
~memupuk/mengikis lobha?
~memupuk/mengikis dosa?
~memupuk/mengikis moha?

So, final assumption... Abhidhamma bukan sabda Sang Buddha, tapi merupakan salah satu isi dr Tipitaka. Lantas?
Coba kita sama² pelajari dgn rinci/detil dahulu... Jika menemukan adanya hal yg bertentangan dgn 5 poin di atas, baru kita rembukkan lagi... OK?

Sama halnya saran saya kepada beberapa teman yg bilang bhw:
~Theravada ibarat: TK-SD
~Mahayana ibarat: SMP-SMU
~Tantrayana ibarat: UNIVERSITAS
Yah, artinya mari kita kuasai dahulu yg ilmu TK-SD, ultimate goal-nya khan realisasi Arahat, jika itu terlalu tinggi, yah... Baca Tipitaka Pali dahalu, mungkin yah... Gimana lah caranya. Kalo sdh lulus test, baru naik strata ke SMP-SMU...

Dr isi Tipitaka yg 84,000 Dhammakkhanda, 50%nya atau 42,000 adalah Abhidhamma. Suttanta & Vinaya, masing² 21,000... Silahkan kita masing² observasi dgn rinci/detil, apakah ada yg saling bertentangan... Raja Milinda sdh mencoba banyak statement di dlm Suttanta Pitaka & diskusi dgn B Nagasena. Itu catatan sejarahnya...

Jadi... Sesuai dgn pesan terakhir Sang Buddha, jika kita ingin melihat/buktikan keberadaan Beliau. Maka praktikkanlah Dhamma. Karena Beliau merupakan manifestasi seutuhnya dr Dhamma itu sendiri...
Apakah Abhidhamma original sabda Sang Buddha, is not the issue, merujuk ke Kalama Sutta, malah wajar sekali...
Nah, aktualisasinya/faktualisasinya... Itulah yg menjadi tantangan kita semua...

Sahabat² saya yg non-Buddhis, justru sedang membuktikannya, dlm prosesnya, mereka praktik Abhidhamma dlm keseharian & menjadi insan yg lbh happy & wise. Ada salah satunya pernah sekolah seminari. Ikut retreat Vipasanna belasan kali, bahkan ikut jadi panitia... Vipassana merupakan ultimate practise dlm Buddhisme, Abhidhamma merupakan kompilasi sistematisnya. Apa bedanya? Dia merasa sangat terbatu dgn teori Abhidhamma & bisa dipraktikkan dlm keseharian. Vipassana in daily life (ada judul bukunya khan)...
Ada seorang, penerjemah Kitab Nasrani, sdh saya pinjamkan Visudhi Magga & aktiv ikut kelas Ðiskusi Abhidhamma... Saya kenal dia di kelas Abhidhamma versi Tantrayana... Dia tipe kritis ttg isu sektarian, bahkan mau terbitkan kitab yg "diumpetin" Vatikan... Sekarang, dgn praktik Abhidhamma, hal² demikian mulai memudar... Asas manfaat bg kemajuan bathin sdh memberikan reaksi kerjanya...

Semoga bisa menjadi bahan renungan...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 07 August 2007, 10:12:21 PM

Sdr Morpheus yg baik...
Sorry jika ilustrasi jual HP kurang berkenan. Sy bukan cerita jual HPnya sih. Cuma pas ada kondisi relevansinya, jadi saya sampaikan...

OK... Di dlm Abhidhamma, 4 pokok bahasannya adalah: citta, cetasika, rupa, & Nibbana... Sehubungan dgn cetasika, kami dijelaskan ttg 52 varian/faktornya, karakteristiknya, cara-kerjanya, serta kemunculannya dalam keseharian... Pengertian/pengetahuan ini menjadi sañña (persepsi) baru, hal ini menimbulkan sutamayapañña (kebijaksanaan dr hasil baca/diskusi/dengar). Ketika direnungkan/kontemplasi hal² tsb lbh mendalam, maka akan timbul persepsi yg lebih kukuh... Tak kala ada kejadian di dlm keseharian yg muncul, pas/cocok dgn pemahaman sutamayapañña, maka respon/reaksi bathin akan obyek bathin tsb akan memiliki derajat kualitas yg berbeda...
Jika pengalaman itu kemudian dikaikan dgn sutamayapañña tsb, maka saat itu pula bathin ada pd cintamayapañña (kebijaksanaan kontemplatif dgn mengaitkan sutamayapañña langsung dgn aktivitas harian)...
Ultimatenya adalah bhavanamayapañña, kebijaksanaan yg diperoleh dari pengembangan kualitas bathin dgn merealisasi sma fenomena sebagaimana & apa adanya...

Contoh faktual:
Ketika Sdr Morpheus mengetik: "secara detail" dgn huruf di-bold, dan "daripada menceritakan ttg dagang hp"... Di sana sebenarnya ada dosa-mula-citta, menurut pelajaran Abhidhamma yg saya pernah peroleh lho... Halusss memang...
Saya juga sering muncul, wajar... Tapi derajatnya sudah berbeda dgn ketika saya belum belajar Abhidhamma... Setidaknya, mengetik masih lebih gampang kontrol diri daripada diskusi oral yah...

Jika dalam praktik keseharian, sdh mulai mampu, meski dikit², melihat muncul-proses-padamnya: lobha, dosa, & moha. Dalam hiruk-pikuk bisa melihat fenomena itu, walopun sering kalanya, kelepasan...
Membaca tulisan di forum yg kurang nyaman, terus muncul gejolak (blong dikit), tapi disadari/terwasi walo agak telat... Makin lama khan, makin terampil... Melihat faktor bathin apa saja yg muncul... Kira² lebih mahir gak dlm mengatasi kelangsungan reaksi bathin? Atau makin bolot/telmi...

Jika dalam keseharian: cukup bisa lah, apabila, ikut retreat Vipassana. Lebih terampil atau lebih payah...
Abhidhamma jelas gak saranin kita utk jadi penganalisa ketika Vipassana Bhavana, justru dgn pemahaman yg essensil, memberikan persepsi (sañña) yg kuat utk sati-nya berkembang. Krn di dlm keseharian justru sering terlatih...

Tidak belajar teori Abhidhamma pun, peserta Vipassana sering terperangkap utk menganalisa atau terperangkap ke Samatha...
Apakah dgn belajar Abhidhamma akan menjadi lebih parah dr yg tidak belajar Abhidhamma? Dr posting Sdr Morpheus sebelumnya, jawabannya iya, benar?
Kalo dari pengalaman pribadi saya, demikian juga dgn banyak teman... Justru terbalik... Penjelasan saya ada di atas...

Semoga bisa menjadi materi perenungan yg bermanfaat..

bang gunasaro, saya memang tidak pernah mempelajarinya secara detail dan mendalam, tapi tentu saja saya tau dasar2nya...

daripada menceritakan ttg dagang hp, gimana kalo anda kasih pencerahan dengan kata2 anda sendiri, bagaimana menggunakan abhidhamma dalam kehidupan sehari2 dan manfaatnya terhadap meditasi. apalagi kalo anda ada pengalaman sendiri, tentunya lebih bagus lagi.

mohon petunjuk anda yg berharga...

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 07 August 2007, 10:36:17 PM

OK... Di dlm Abhidhamma, 4 pokok bahasannya adalah: citta, cetasika, rupa, & Nibbana... Sehubungan dgn cetasika, kami dijelaskan ttg 52 varian/faktornya, karakteristiknya, cara-kerjanya, serta kemunculannya dalam keseharian... Pengertian/pengetahuan ini menjadi sañña (persepsi) baru, hal ini menimbulkan sutamayapañña (kebijaksanaan dr hasil baca/diskusi/dengar). Ketika direnungkan/kontemplasi hal² tsb lbh mendalam, maka akan timbul persepsi yg lebih kukuh... Tak kala ada kejadian di dlm keseharian yg muncul, pas/cocok dgn pemahaman sutamayapañña, maka respon/reaksi bathin akan obyek bathin tsb akan memiliki derajat kualitas yg berbeda...
Jika pengalaman itu kemudian dikaikan dgn sutamayapañña tsb, maka saat itu pula bathin ada pd cintamayapañña (kebijaksanaan kontemplatif dgn mengaitkan sutamayapañña langsung dgn aktivitas harian)...
Ultimatenya adalah bhavanamayapañña, kebijaksanaan yg diperoleh dari pengembangan kualitas bathin dgn merealisasi sma fenomena sebagaimana & apa adanya...

Sorry, saya mau tanya Sdr. Gun [at] saro. Berkaitan dengan penjelasan anda di atas, apakah nantinya pikiran kita tidak menjadi terdoktrinasi (terkontaminasi) dengan teori-teori dalam Abhidhamma? Maksud saya, apakah nanti pikiran kita justru tersetting, membentuk suatu pola pikir yang harus sama dengan yang ada dalam teori abhidhamma, mengingat pikiran kadang kala bisa membuat ilusi, sehingga pikiran kita tidak murni lagi?
Semoga bisa dipahami pertanyaannya
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 07 August 2007, 11:01:49 PM
bang gunasaro, kalo membaca penjelasan anda, sepertinya anda menceritakan ketrampilan menyadari sesuatu yg muncul di dalam karena sering berlatih vipassana... bukan karena belajar abhidhamma...

mungkin yg perlu dianalisa adalah apakah vipassana dengan belajar abhidhamma lebih baik hasilnya daripada vipassana tanpa belajar abhidhamma?

anyway, terima kasih penjelasannya dan kalo ternyata menurut anda berguna untuk latihan anda dan banyak teman lagi, sungguh bagus artinya. saya mah jangan dibandingin atau diomongin, boro2 dosa mula citta halus, semua dosa lobha moha mula citta halus sampe kasar saya punya. doyannya berantem di forum2 hehehe...

terus terang saya masih merasa belajar teori2 yg banyak seperti yg anda terangkan malah memperbanyak ide2, membuat kita terlambat atau malah tidak bisa "melihat" realita karena sudah terpaku pada ide2...

balik ke diskusi...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Hendra Susanto on 08 August 2007, 12:11:49 AM
abhidamma apa ya??
 _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 08 August 2007, 12:52:12 AM

Sdr Kelana yg budiman...
Sañña berfungsi menandai obyek, menandai-ulang obyek, mengenali obyek. Sañña sifatnya netral, salah satu dr 52 faktor mental. Karena netral, bagi 'dia' apa saja akan diserap.
Yg menentukan kualitas reaksi bathin kita adalah agreement & disagreement saat menerima persepsi tsb... Kemudian sejauh mana kejujuran & sportivitas kita merelevansikan fenomena bathin & jasmani kita akan pengetahuan kita yg sdh ada... Hasilnya, selaras atau menolak, itulah yg akan mengkondisikan sifat baru dr bathin. Hasilnya, sikap bathin ketika hadapi obyek pd saat lain, akan berbeda dgn sebelumnya. Sesuai dgn perenungan: cintamayapañña...

Hal yg sama ketika seseorang belajar kungfu, kr****n, faham komunis, dll... Semakin intens dan disepakati oleh bathin, maka, akan terefleksi nyata dalam aktivitas bathin hariannya...


Berkaitan dengan penjelasan anda di atas, apakah nantinya pikiran kita tidak menjadi terdoktrinasi (terkontaminasi) dengan teori-teori dalam Abhidhamma? Maksud saya, apakah nanti pikiran kita justru tersetting, membentuk suatu pola pikir yang harus sama dengan yang ada dalam teori abhidhamma, mengingat pikiran kadang kala bisa membuat ilusi, sehingga pikiran kita tidak murni lagi?
Semoga bisa dipahami pertanyaannya
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: susi_tjhia on 08 August 2007, 01:07:53 AM
Salam metta,

Akhir akhir ini, sungguh banyak cobaan yang terjadi dalam hidup saya, banyak membaca forum buddhist, banyak belajar, ternyata tidak memberikan solusi. Terus terang saya masih sangat baru dalam agama Buddha. Semakin banyak forum dan milist yang saya baca, semakin membuat saya binggung. Di setiap forum dan milist saya pasti menemukan adanya pertengkaran dan saling mencaci maki. Bingung juga, sampai akhirnya someday malah akunya sendiri yang marah marah baca forum tersebut. Akhirnya aku membaca suatu artikel yang berjudul karunacitta, even gak  ngerti tentang karunacitta, aku baca dan kemudian bertanya pada orang yang mengerti. Step by step, my life is changing.

Pelajari teori, kemudian disaring dulu, apakah benar teori tersebut, pikirkan dengan logika, analisa masalah, terapkan dalam kehidupan. Itulah yang terjadi pada hidupku kemudian. Perlahan hidupku penuh dengan perubahan. Mulai mengerti bagaimana menjalani hidup, latihanlah yang membuat semua menjadi nyata. Pemahaman inilah yang harus digunakan dalam kehidupan sehari hari. Walaupun saya masih belom mempelajari abhidhamma secara seksama, namun mulai merasakan perubahan dari mempelajari abhidhamma, nyata langsung dalam kehidupan. First of all, belajar karunacitta, mempraktekkan karunacitta, mengessensi kegunaan karunacitta. Dasar inilah yang menimbulkan pemahaman dan  pembelajaran selanjutnya. Jadi menurut saya pembelajaran itu perlu, kalau nggak ada teori darimana bisa dapat praktek. Kalo menilai teori tidak baik, berarti kita harus pelajari dulu dong teorinya.

Anumodana...., salam metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 08 August 2007, 01:42:12 AM

Sdr Morpheus yg baik...
Apakah beda Samatha Bhavana & Vipassana Bhavana? Ini yg saya tahu:
~Samatha Bhavana: pengembangan kualitas bathin yg berobyek kepada konsep
~Vipassana Bhavana: pengembangan kualitas bathin yg fenomena hakiki dr nama & rupa
Hasilnya jelas beda, yg satu konsep & yg satunya hakikat sesungguhnya...

Pada kutipan sy dr buku What Buddhists Believe (bisa ditelaah ulang), dipetakan dgn jelas perbedaan essensil dr Suttanta & Vinaya Pitaka, dgn Abhidhamma Pitaka... Jelas ketiganya adalah rangkaian yg tdk terpisahkan, tdk ada yg lbh superior. Tapi bedanya: Suttanta & Vinaya dibahas dlm bentuk KONSEP. Sedangkan Abhidhamma, semua dibedah secara atau dr sudut HAKIKAT SESUNGGUHNYA.
Di Sutta diceritakan seorang putri meninggal, lahir di neraka sebentar, krn lihat api & teringat pernah dana jubah. Dia seketika mati & lahir-kembali di alam yg lbh bahagia... Di Abhidhamma, kasus ini dibedah secara hakiki dr segi proses kerja bathin, kamma apa saja yg muncul saat itu, mengapa bisa lahir di neraka padahal baik, mgp bisa teringat jubah pdhal sdg tersiksa?
Kira² saja, beda gak kualitas pemahaman yg diperoleh dr 2 model pemaparan di atas? Jika sdh paham, apakah hal itu mempengaruhi sifat & sikap bathin di dalam keseharian?

Apakah beda Vipassana & Abhidhamma? Abhidhamma memetakan Vipassana secara sistematis. Teori kan merupakan hasil sistematis dr ultimate practices... Vipassana disistematikkan dlm bentuk Abhidhamma...

Merujuk kepada kutipan Ven S Dhammananda, yg patut kita buktikan masing² yah...
Justru di Abhidhamma, semua dibahas secara hakikat sesungguhnya, bukan konsep, bukan ide... Paramattha Sacca atau Paramattha Dhamma...
Manusia adalah konsep, ungkapan berdasarkan kesepakatan bersama kita semua. Menurut Abhidhamma: manusia merupakan perpaduan dr nama & rupa yg berkondisi (paduan + proses).

Mungkin, lebih ideal & obyektif, jika kita mendapatkan pendapat dr para non-Buddhis yg belajar Abhidhamma... Apakah mereka sepakat bahwa justru lebih kaya ide/konsep. Atau justru pemahaman mereka cenderung mengkerucut kepada essensil dr fenomena hidup?
Saya juga kenal beberapa rekan yg berlatar dr sekte² "muda", seperti Maitreya. Apakah setelah mulai belajar Abhidhamma, malah tambah konflik konsep??? Semoga ada yg bisa share...

Saya jadi ingat diskusi dgn pemula Buddhisme di kampung, dia sdh 60-an & sering baca majalah Buddhis dr Singapura. Dia kutip: bahwa kita tdk akan terkena konsekuensi/dampak dr Hukum Karma, jika kita tdk mengetahuinya. Hukum Karma akan berlaku praktis, ketika kita mengetahui/mengerti... Saya diem saja, krn dia lagi "hot"... Ada junior yg juga baru belajar, nyeletuk: kalo gitu, mending saya gak perlu tahu banyak dong. Bahkan, gak usah beragama Buddha lagi... Supaya tdk terkena konsekuensinya...

Topik ini, apakah Abhidhamma pernah disabdakan Sang Buddha... Itu mengarah kepada diskusi kesepakatan konsep/ide... Saya justru berusaha diskusikan secara essensil. Katakanlah 50:50 yah... Mari kita buktikan keabsahannya... Dgn observasi, analisa, & praktikkan Abhidhamma itu sendiri...
Sepakat bukan?


bang gunasaro, kalo membaca penjelasan anda, sepertinya anda menceritakan ketrampilan menyadari sesuatu yg muncul di dalam karena sering berlatih vipassana... bukan karena belajar abhidhamma...

mungkin yg perlu dianalisa adalah apakah vipassana dengan belajar abhidhamma lebih baik hasilnya daripada vipassana tanpa belajar abhidhamma?

terus terang saya masih merasa belajar teori2 yg banyak seperti yg anda terangkan malah memperbanyak ide2, membuat kita terlambat atau malah tidak bisa "melihat" realita karena sudah terpaku pada ide2...

balik ke diskusi...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 08 August 2007, 06:06:58 AM
abhidamma apa ya??
 _/\_
Abhidhamma itu adalah salah satu kitab di Tipitaka/Tripitaka, bersama dengan Sutta Pitaka dan Vinaya Pitaka.
Isinya ada yang bilang psikologi buddhisme, ada yg bilang metafisika.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Hendra Susanto on 08 August 2007, 10:41:46 AM
abhidamma apa ya??
 _/\_
Abhidhamma itu adalah salah satu kitab di Tipitaka/Tripitaka, bersama dengan Sutta Pitaka dan Vinaya Pitaka.
Isinya ada yang bilang psikologi buddhisme, ada yg bilang metafisika.

thx... di dhammacitta.org ada link nya gak ya??
 _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 08 August 2007, 11:04:39 AM
bang gunasaro, tampaknya anda kurang mengerti yg saya maksudkan sebagai ide dan realita. demikian juga dengan pertanyaan senada dari bang kelana...

Apakah beda Samatha Bhavana & Vipassana Bhavana? Ini yg saya tahu:
~Samatha Bhavana: pengembangan kualitas bathin yg berobyek kepada konsep
~Vipassana Bhavana: pengembangan kualitas bathin yg fenomena hakiki dr nama & rupa
Hasilnya jelas beda, yg satu konsep & yg satunya hakikat sesungguhnya...
bagaimana anda bisa mengatakan samatha adalah konsep? dimana letak konsep dalam samatha bhavana? bukankah apa yg anda sebut sebagai samatha bhavana itu mampu meredakan nivarana? bukankah apa yg anda sebut sebagai samatha itu bagian dari jalan utama berunsur 8? tolong jelaskan apa yg anda maksud konsep di sini...


Tapi bedanya: Suttanta & Vinaya dibahas dlm bentuk KONSEP. Sedangkan Abhidhamma, semua dibedah secara atau dr sudut HAKIKAT SESUNGGUHNYA.
saya mengerti maksud anda, tapi bukan itu yg saya bicarakan.

kalo dalam pemikiran saya, tiga2nya itu konsep, tiga2nya adalah ide, bukan realita. saat anda membicarakan ttg citta, proses kerja batin, dan lain2nya, anda berbicara mengenai konsep. realitanya adalah apa yg diamati pada diri anda sendiri...

perumpamaannya adalah seperti anda bermain golf. prinsipnya mungkin adalah pukul dengan gerakan yg mulus agar menghasilkan tenaga yg sebesar mungkin dan kontrol dengan arah setepat mungkin.

buku petunjuk yg pertama hanya memberikan petunjuk2 berlatih dan prinsip2 yg ingin dicapai buat pemain golf. isinya singkat saja, karena toh bagaimanapun semuanya kembali kepada si pemain. si pemain harus berlatih lagi dan lagi untuk menyempurnakan ayunan tongkatnya. si pemain akan menemukan sendiri ayunan yg bagaimana menurutnya membawa kemajuan bagi permainan golfnya. si pemain akan menemukan sendiri bagaimana kondisi mental yg paling mantab untuk mendapatkan permainan yg bagus. setelah si pemain bisa mendapatkan ketrampilan bermain golf, barulah bisa dibilang dia telah mengerti permainan golf. mungkin dia bisa menceritakannya dengan kata2 sendiri ttg permainan golf itu...

nah, ada buku petunjuk yg kedua, tebal dan sangat detail. buku ini memuat diagram kurva ayunan golf yg sempurna, bagaimana saat tongkat hampir menyentuh bola maka tangan harus diputar 4 derajat ke atas, bagaimana kaki sebelah kanan harus diputar 95 derajat dan berakhir dengan ujung jempol menyentuh tanah, dll. buku ini juga memuat bagaimana kesalahan2 dalam mengayunkan tongkat golf dengan detil.

nah, bagaimana cara si pemain menggunakan buku panduan yg kedua? mungkin pertama2 dia mencoba menuruti segala langkah2 panduan. saat dicoba dilapangan, eh kok susah ya. ayunan tongkat golf itu sedemikian cepatnya, bagaimana bisa ngepasin untuk muter 5 derajat saat hampir menyentuh bola? ayunan tongkat golf sebegitu cepatnya sehingga begitu pikiran memikirkan untuk mencoba memutar pinggangnya 95 derajat, eh tau2 tongkatnya malah mleset, gak mengenai bola. begitu pikirannya ngomong "kaki kanan jempolnya harus begini", eh perhatiannya kepada tongkat dan bola udah ilang. begitu ada gerakan yg tidak sesuai dengan buku panduannya, pikirannya sudah mulai ngomong, "aduh, salah! ini gerakan salah nomer 129 buku panduan guwa bab ke-7".

apa yg dimuat oleh buku pertama dan kedua, dua2nya adalah ide, bukan realita. realitanya adalah apa yg dialami si pemain golf saat mengayunkan tongkat golfnya. mencoba mengamalkan buku panduan yg kedua malah mengacaukan permainan golfnya. buku yg pertama juga konsep, tapi lebih ke arah memberikan petunjuk2 untuk dibuktikan sendiri dilapangan. buku yg pertama memberikan kemerdekaan untuk bereksperimen sendiri di lapangan. realita ketrampilan bermain golf akan didapat dan ditembus sendiri saat permainannya menjadi semakin maju.

menurut saja, demikian juga dengan meditasi...


Mari kita buktikan keabsahannya... Dgn observasi, analisa, & praktikkan Abhidhamma itu sendiri...
Sepakat bukan?
yg ini saya setuju banget bang... kalo memang ada yg memperoleh manfaatnya, yah itu artinya sangat bagus sekali...

sekali lagi, saya di sini menulis untuk mengeluarkan dan mengekspresikan pendapat saya. sukur2 kalo misalnya ada yg mendapat menfaat, itu nilai ekstra. saya gak berusaha mengubah pendapat anda untuk menjadi setuju dengan pendapat saya...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 08 August 2007, 11:38:58 AM

utk bukunya atau pdf nya tidak ada, tapi segera akan ada video dhammaclass abhidhamma.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Hendra Susanto on 08 August 2007, 02:27:32 PM

utk bukunya atau pdf nya tidak ada, tapi segera akan ada video dhammaclass abhidhamma.
beuu.. boleh donk bro.. kabar2i ya klo uda ada..
 _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 08 August 2007, 07:42:16 PM

Sdr Morpheus yg baik...
Maaf jika saya tdk paham maksud Anda & Sdr Kelana. Sy tdk melihat adanya penjelasan dr Sdr Morpheus: di mana letak kurang mengertinya saya. Sy tdk mau spekulasi juga.

Saya berpendapat, Sdr Morpheus kurang membaca dgn teliti dan dr posting terdahulu. Coba baca di bawah, yg saya tulis adalah: Samatha Bhavana berOBYEK kepada konsep alias bentukan bathin. Samatha merupakan teknik klasik, bukan "produk origin" Buddhisme. 40 obyek yg dikompilasi Buddhisme menjadi Samma Samadhi (banyak obyek negativ), kekotoran bathin hanya akan diendapkan. Ibarat rumput yg ditimpa dgn bebatuan. Tidak tumbuh, tdk mati juga ~ batu diangkat, maka rumput tumbuh kembali. Vipassana, rumput & akar²nya dicabut...

Nampak jelas quoting sy dr buku WBB? juga tdk dibaca Sdr Morpheus, makanya timbul pertanyaan yg jawabannya sdh ada di kutipan tsb. Juga, ilustrasi di bawah ttg golf, essensilnya selaras dgn apa yg sdh sy sampaikan...

Topik diskusi ini adalah ttg Abhidhamma apakah pernah disabdakan oleh Sang Buddha, nampaknya sdh terbahas dgn baik...
Sdr Morpheus mengaku pernah belajar Abhidhamma secara pokok dasarnya, tp tdk detil. Sepatutnya sih, kalo mmg demikian, setidaknya Sdr Morpheus tahu bhw Abhidhamma membahas Paramattha Sacca: kebenaran hakiki (non-konseptual), meskipun dlm pembahasannya (utk memahami) kita menggunakan konsep² pengantar juga... Jika pernah belajar, mengapa justru poin (konsep/ide & hakiki) ini sering jadi kendala? Bisa share, Sdr Morpheus, apa yg sdh/pernah dipelajari dr Abhidhamma? Sy lihat, Sdri Lily juga menunggu jawaban tsb... Please...

Sdr Morpheus menambahkan wacana baru, bahwa Abhidhamma kurang bermanfaat dlm hal meditasi, krn justru nambah ruwet dgn konsep²...
Sdr Morpheus juga setuju bhw pembuktian merupakan solusi terbaik dr topik di atas...
Sdr Morpheus juga senang dgn beberapa rekan yg bisa dpt manfaat riil dr pelajaran teoritis Abhidhamma...

Jadi, dari rangkaian poin² di atas, Sdr Morpheus belum buktiin apa² lho. Cuma sebatas asumsi/wacana, bhw Abhidhamma kurang bermanfaat utk praktik meditasi. Ini tantangan bg Sdr Morpheus utk apa yg telah disetujui dgn saya, yaitu buktikan dulu yah...
Itu yg saya harapkan dr diskusi kita semua di sini... Muaranya adalah: membawa kebahagiaan & kemajuan kualitas bathin...

Jika obyektifnya adalah adu intelektualitas, saya bukan pd kapasitasnya. Terlebih lagi utk merubah pendapat pihak manapun utk sesuai dgn pendapat saya... Bukan itu...
Sy pernah lihat pembahasan ttg: apakah benar bayi Sidhartha saat lahir & bertapak 7 langkah, muncul 7 lotus? Beliau lahir bukan ½ abad SM, tapi lbh lama...
Saya bukan tidak setuju, tapi ada topik yg jauh lebih essensil drpd itu, demi pengikisan: lobha, dosa, & moha. Artinya tahu atau tdk tahu, bukan syarat utk merealisasikan kenahagiaan hakiki. Meskipun topik itu diangkat oleh rohaniwan senior dgn seabrek titel...
Pembahasan tsb, suka tdk suka, semata² mengasah intelektualitas... Waktu kita gak banyak, setidaknya itu menurut saya... Padahal kita sdh bisa atasi 4 kondisi langka di alam semesta ini...
Ini merupakan pilihan masing², nah, saya memang memilih yg tdk populer. Jadi jika ada pembahasan sy yg tdk selaras dgn ekspektasi para Kalyana-Mitta di sini, maaf yah...

Semoga bisa menjadi bahan renungan yg bermanfaat...

bang gunasaro, tampaknya anda kurang mengerti yg saya maksudkan sebagai ide dan realita. demikian juga dengan pertanyaan senada dari bang kelana...

~Samatha Bhavana: pengembangan kualitas bathin yg berobyek kepada konsep
bagaimana anda bisa mengatakan samatha adalah konsep? dimana letak konsep dalam samatha bhavana? bukankah apa yg anda sebut sebagai samatha bhavana itu mampu meredakan nivarana? bukankah apa yg anda sebut sebagai samatha itu bagian dari jalan utama berunsur 8? tolong jelaskan apa yg anda maksud konsep di sini...

yg ini saya setuju banget bang... kalo memang ada yg memperoleh manfaatnya, yah itu artinya sangat bagus sekali...

sekali lagi, saya di sini menulis untuk mengeluarkan dan mengekspresikan pendapat saya. sukur2 kalo misalnya ada yg mendapat menfaat, itu nilai ekstra. saya gak berusaha mengubah pendapat anda untuk menjadi setuju dengan pendapat saya...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 09 August 2007, 01:24:11 AM
Maaf jika saya tdk paham maksud Anda & Sdr Kelana. Sy tdk melihat adanya penjelasan dr Sdr Morpheus: di mana letak kurang mengertinya saya. Sy tdk mau spekulasi juga.
penjelasannya dibawahnya atuh bang...
yg saya maksudkan bahwa teori abhidhamma itu bukanlah realita, melainkan ide2 dan konsep2. saya mencoba menjelaskannya dengan panjang lebar menggunakan perumpamaan golf... saya pikir gak perlu saya ulangi lagi...

Coba baca di bawah, yg saya tulis adalah: Samatha Bhavana berOBYEK kepada konsep alias bentukan bathin. Samatha merupakan teknik klasik, bukan "produk origin" Buddhisme. 40 obyek yg dikompilasi Buddhisme menjadi Samma Samadhi (banyak obyek negativ), kekotoran bathin hanya akan diendapkan. Ibarat rumput yg ditimpa dgn bebatuan. Tidak tumbuh, tdk mati juga ~ batu diangkat, maka rumput tumbuh kembali. Vipassana, rumput & akar²nya dicabut...
bang gunasaro, bukankah pada saat pencapaian jhana itu sendiri objeknya menjadi lenyap? bagaimana anda bisa mengatakan bahwa samatha berobjekkan konsep sedangkan vipassana itu sendiri juga pada dasarnya berobjek yg sama?

mungkin juga perlu diketahui pada awalnya, buddha tidak memisah2kan samatha dan vipassana. istilah samatha dan vipassana baru muncul belakangan. pengklasifikasian 40 kamathana sendiri terjadi belakangan. cerita yg sering saya dengar selalu memuat cerita yg sama seperti anda sebutkan di atas yaitu vipassana lebih superior, samatha hanyalah mengendapkan nivarana sementara, dll.

bukankah buddha sendiri mencapai pencerahan lewat jhana? (MN 36)

y.a. ananda sendiri setelah menjadi arahat berkomentar bahwa buddha sendiri menyarankan pencapaian jhana? (MN 108,27)

bahkan di SN 45, 14-17 mengatakan jhana adalah temuan buddha dan hanya muncul setelah munculnya seorang buddha.

dan mengapa pula dikatakan jhana merupakan jalan menuju nibbana di MN 36,31; 52,4-7; 64,9-12?

bahkan di pasadika sutta, buddha mengatakan jhana bisa mengarahkan seseorang kepada tingkat2 kesucian

dan terakhir, tentu semuanya pernah membaca karaniya metta sutta, di sana disebutkan mereka yg terus mengembangkan mindfulness (dalam hal ini metta yg tak berbatas) dengan tekun bisa membawa mereka tak terlahir ke rahim manapun juga alias nibbana...!

supaya adil, mungkin sekarang giliran anda menyebutkan dasar anda menganggap samatha itu lebih rendah dan hanya vipassana yg bisa membawa kesucian ;D


Sepatutnya sih, kalo mmg demikian, setidaknya Sdr Morpheus tahu bhw Abhidhamma membahas Paramattha Sacca: kebenaran hakiki (non-konseptual), meskipun dlm pembahasannya (utk memahami) kita menggunakan konsep² pengantar juga...
bang gunasaro, anda kurang mengerti. anda boleh sebut teori2 dan konsep2 itu sebagai paramattha sacca ataupun kebenaran hakiki, namun sekali lagi itu hanyalah teori, bukan kebenaran yg sesungguhnya...

Sy lihat, Sdri Lily juga menunggu jawaban tsb... Please...
entah darimana anda merasa mbak lily menunggu jawaban saya? pertanyaan mbak lily sudah saya jawab... mungkin anda perlu lebih teliti lagi melihat ke atas...

Jadi, dari rangkaian poin² di atas, Sdr Morpheus belum buktiin apa² lho. Cuma sebatas asumsi/wacana, bhw Abhidhamma kurang bermanfaat utk praktik meditasi. Ini tantangan bg Sdr Morpheus utk apa yg telah disetujui dgn saya, yaitu buktikan dulu yah...
wah, ini kok rasanya kurang adil yah...
anda ngasih saya banyak pr, tapi pr buat anda mana?

cenglinya begini bang: saya kan memberikan argumen mengapa menurut saya abhidhamma itu gak membantu banyak dalam meditasi karena pengalaman harus didapat di "lapangan" bukan pada teori2 abhidhamma. gimana kalo anda mencoba menjawab dulu pertanyaan2 saya di atas seperti apakah benar teori2 abhidhamma itu menolong vipassana sedangkan seperti perumpamaan di atas saya jelaskan teori2 seperti itu tidak bisa membantu di "lapangan". pengamatan dan perhatian yg murni lah yg bisa membawa kemajuan, bukan teori2 abhidhamma. point2 ini sepertinya anda lewatkan begitu saja walaupun berkali2 saya meminta penjelasan anda...

;D
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 09 August 2007, 01:55:40 AM
Sdr Morpheus yang baik...

Mohon maaf karena saya tidak bisa menjawab semua pertanyaan² yg disampaikan. Kita memiliki perbedaan pendapat & saya hargai sekali. Jika ada ungkapan yg berkenan atau keliru, mohon maaf, dan silahkan dikoreksi saja.

Anumodana… atas diskusinya, semoga kita semua senantiasa happy...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 09 August 2007, 07:31:24 AM
bang gunasaro, sayang sekali anda mundur terlalu cepat dari topik ini... padahal anda sumber abhidhamma yg baik sekali buat saya dan member forum ini, anda mau menjelaskan panjang lebar...

kalaupun anda tidak mau menjawab pertanyaan saya, tolong jelaskanlah pengalaman anda sendiri dalam menggunakan abhidhamma untuk membantu meditasi anda. anggaplah kita teman lama yg sedang membahas sesuatu yg penting. gak ada permusuhan dan pemaksaan di sini. janganlah cepat mundur bang...

kalo anda memang tetap mau berhenti di sini, makasih buat penjelasannya...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 09 August 2007, 08:33:14 AM
 [at] morp : melihat komentar2 anda, kelihatannya anda sudah sangat terlatih untuk berdebat sehingga saya merasa tidak perlu untuk memperpanjang diskusi yang anda "tolak"

 [at] Kemenyan : jika menurut anda, bagaimanakah syarat untuk pencapaian tingkat kesucian??

 [at] Kelana : saya hanya ingin sedikit memperjelas bro Gunasaro. Contohnya jika anda tahu berdana itu sesuatu yang baik. Lalu jika anda berdana makanan, lalu ada yg membuang makanan yang anda danakan. Biasanya akan timbul marah. itu berarti pada diri anda sudah timbul "lobha" yang menganggap bahwa makanan itu "masih" milik anda dan setelahnya "dosa" karena ada yang bertentangan dengan konsep itu

demikian juga dengan konsep dalam abhidhamma. Jika ada yang menggunakannya sebagai doktrin, itu berarti dia sudah melekat pada konsep itu.

semoga ini bisa semakin memperjelas.......
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 09 August 2007, 10:11:29 AM
[at] morp : melihat komentar2 anda, kelihatannya anda sudah sangat terlatih untuk berdebat sehingga saya merasa tidak perlu untuk memperpanjang diskusi yang anda "tolak"
bang markos, kata2 anda mengingatkan saya pada agama samawi. apakah karena saya mengkritisi apa yg anda "imani" lalu anda menolak berdiskusi dengan saya dengan menganggap saya terlalu terlatih untuk berdebat? bukankah ini tempat yg bagus untuk bertukar pendapat? pertukaran pendapat hanya terjadi kalo ada perbedaan. saya merasa sepertinya anda tidak menyukai perbedaan pendapat...

anyway, terima kasih atas jawaban anda, walaupun sampai sekarang saya masih tetap tidak sependapat...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 09 August 2007, 11:59:27 AM
[at] morp : melihat komentar2 anda, kelihatannya anda sudah sangat terlatih untuk berdebat sehingga saya merasa tidak perlu untuk memperpanjang diskusi yang anda "tolak"
bang markos, kata2 anda mengingatkan saya pada agama samawi. apakah karena saya mengkritisi apa yg anda "imani" lalu anda menolak berdiskusi dengan saya dengan menganggap saya terlalu terlatih untuk berdebat? bukankah ini tempat yg bagus untuk bertukar pendapat? pertukaran pendapat hanya terjadi kalo ada perbedaan. saya merasa sepertinya anda tidak menyukai perbedaan pendapat...

anyway, terima kasih atas jawaban anda, walaupun sampai sekarang saya masih tetap tidak sependapat...


dear bro morp,

bagi saya, anda mo mengkritisi apapun silahkan saja.... bahkan sejujurnya, saya mengerti apa yang anda maksud dan apa yang bro gunasaro maksudkan

hanya saja, semuanya akan baru bisa dimengerti jika bertemu secara langsung bukan dalam bentuk kata2 seperti ini

mengenai golf, anda bisa merujuk dari apa yang saya tulis diatas kepada Kelana....... masalah ini sudah umum terjadi pada mereka yang langsung menjalankan meditasi jadi bukan cuma anda yang berpikir seperti golf itu.

pengertian anda sebenarnya sudah cukup dalam, cuma sayangnya ada sedikit salah pengertian sehingga anda berasumsi bahwa abhidhamma tidak/kurang berguna dibanding meditasi.

mari kita bertemu langsung dan melanjutkan diskusi ini, ok???

anumodana.....
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 09 August 2007, 12:09:46 PM
Salam metta,

Akhir akhir ini, sungguh banyak cobaan yang terjadi dalam hidup saya, banyak membaca forum buddhist, banyak belajar, ternyata tidak memberikan solusi. Terus terang saya masih sangat baru dalam agama Buddha. Semakin banyak forum dan milist yang saya baca, semakin membuat saya binggung. Di setiap forum dan milist saya pasti menemukan adanya pertengkaran dan saling mencaci maki. Bingung juga, sampai akhirnya someday malah akunya sendiri yang marah marah baca forum tersebut. Akhirnya aku membaca suatu artikel yang berjudul karunacitta, even gak  ngerti tentang karunacitta, aku baca dan kemudian bertanya pada orang yang mengerti. Step by step, my life is changing.

Pelajari teori, kemudian disaring dulu, apakah benar teori tersebut, pikirkan dengan logika, analisa masalah, terapkan dalam kehidupan. Itulah yang terjadi pada hidupku kemudian. Perlahan hidupku penuh dengan perubahan. Mulai mengerti bagaimana menjalani hidup, latihanlah yang membuat semua menjadi nyata. Pemahaman inilah yang harus digunakan dalam kehidupan sehari hari. Walaupun saya masih belom mempelajari abhidhamma secara seksama, namun mulai merasakan perubahan dari mempelajari abhidhamma, nyata langsung dalam kehidupan. First of all, belajar karunacitta, mempraktekkan karunacitta, mengessensi kegunaan karunacitta. Dasar inilah yang menimbulkan pemahaman dan  pembelajaran selanjutnya. Jadi menurut saya pembelajaran itu perlu, kalau nggak ada teori darimana bisa dapat praktek. Kalo menilai teori tidak baik, berarti kita harus pelajari dulu dong teorinya.

Anumodana...., salam metta

dear sis Susi,

sangat senang mendengar bagaimana hidup anda menjadi lebih "terang"

memang demikianlah sebenarnya abhidhamma.... harus dan wajib diterapkan dalam kehidupan sehari2....

itu knp dalam bbrp kesempatan, saya seringkali bilang bahwa abhidhamma = vipassana dalam kehidupan sehari2
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 09 August 2007, 06:44:05 PM
Bagi saya, sepertinya diskusi kita sedikit lari alias OOT. Tapi Ok-lah

Sebelum kita lanjutkan, sebuah pertanyaan, apakah kita semua sepakat terlepas dari sebagai sabda Sang Buddha atau bukan, bahwa kita lebih melihat pada hasil yang akan didapat dari mempelajari Abhidhamma, bermanfaat atau tidak bermanfaat? Jika ya, maka menurut saya, kita pun seharusnya tidak ambil pusing ketika kita menemukan indikasi bahwa Abhidhamma bukan sabda Sang Buddha atau sebaliknya. Sehingga pembahasan mengenai asal usul Abhidhamma ini bisa berjalan obyektif dan menjawab pertanyaan topik ini. Pertanyaan saya yang berkaitan dengan topik belum terjawab, yaitu mengapa baru dikonsili ke-3 Abhidhamma baru muncul. Tapi Ok-lah kita ikuti perkembangannya saja.

Ok, sekarang kita lanjutkan.
Saya merasa dalam diskusi ini ada 2 sudut pandang. Jika saya boleh mereview dari apa yang saya tangkap (cmiiw):

Sudut pandang (sp) pertama (Sdr. Morp), yaitu dikhawatirkan ketika kita mempelajari Abhidhamma dengan bahasan dan istilah yang teknis dan mendetail, pikiran kita mengkopi semua istilah yang teknis dan mendetail tersebut dan menjadikannya ukuran keberhasilan. Sehingga pikiran menjadi terpaku (melekat). Apa yang dilakukan dan didapat harus sesuai dengan istilah-istilah atau apapun yang dikatakan dalam Abhidhamma. Sdr. Morp mengumpamakannya dengan permainan golf. Hal ini mengakibatkan batin tidak lagi secara mandiri menemukan realitas sesungguhnya.

Sudut pandang kedua (Sdr. Gun [at] saro), yaitu dengan mempelajari Abhidhamma dengan istilah yang teknis dan mendetailnya, pemahaman kita akan hakikat kehidupan semakin mendetail, mengerucut. Dalam sudut pandang ini Abhidhamma dipandang sebagai acuan/petunjuk dan perbandingan terhadap pengalaman hidup, sehingga dari perbandingan ini seseorang memahami “apa ini” atau “apa itu”, “mengapa ini” dan “mengapa itu” lebih mendetail dengan menggunakan istilah yang ada dalam abhidhamma.

Singkatnya, sp pertama yaitu menekankan kekhawatiran akan dampak yang timbul dari kemelekatan pikiran akan konsep Abhidhamma terhadap keberhasilan meditasi.
Sedang sp kedua, yaitu menekankan pencapaian berupa pemahaman yang diperoleh dari perbandingan antara konsep dengan pengalaman.

Saya merasa kedua sp ini ada benarnya, karena menurut saya keduanya mengarah pada munculnya Pengetahuan atau pemahaman akan hakikat kehidupan. Yang satu dengan tekhnik/konsep sederhana yang lain dengan tekhnik/konsep mendetail. Tapi, pertanyaannya adalah :

-Seberapa sederhananya tekhnik yang Sdr. Morp ajukan (non abhidhamma) sehingga bisa mencapai Pengetahuan tanpa terbentur sana-sini karena tanpa petunjuk detail karena harus mencari dengan upaya sendiri?

-Dan seberapa mendetailnya tekhnik/konsep Abhidhamma sehingga bisa mencapai Pengetahuan tanpa terbentur kemelekatan dan ilusi pikiran akibat “terdoktrin” oleh konsep?
Penjelasan Sdr. Gun [at] saro dan Sdr. Mark, bagi saya bisa dikatakan telah menjawab pertanyaan akan kekhawatiran kondisi pikiran ketika mempelajari konsep yang mendetail dari Abhidhamma, meskipun masih ada pertanyaan lainnya.

Itu saja dulu apa yang ada dalam pikiran saya saat ini mengenai diskusi ini.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 09 August 2007, 07:00:36 PM
mungkin juga perlu diketahui pada awalnya, buddha tidak memisah2kan samatha dan vipassana. istilah samatha dan vipassana baru muncul belakangan.

Sdr. Morp, bagaimana dengan literatur ini ? :
http://www.liberationpark.org/study/pdf/SamathaVipassana.pdf

Dari literatur yang mengulas keberadaan istilah vipassana dalam sutta tersebut, memang nampaknya samatha dan vipassana selalu disandingkan bersamaan. Saya pribadi tidak tahu apakah ini maksudnya adalah kedua-duanya (samatha dan vipassana) perlu ada (dilakukan) dalam menuju Pencapaian atau boleh pilih salah satu. :-?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 09 August 2007, 07:33:04 PM

The pleasure is mine as well, Bro...

kalo anda memang tetap mau berhenti di sini, makasih buat penjelasannya...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 09 August 2007, 09:59:27 PM
hanya saja, semuanya akan baru bisa dimengerti jika bertemu secara langsung bukan dalam bentuk kata2 seperti ini

...

mari kita bertemu langsung dan melanjutkan diskusi ini, ok???
bang markos, gak keberatan sih, tapi melihat kondisinya saya pikir agak susah untuk bisa bertemu langsung dengan anda...

dengan kondisi yg ada, bagaimana kalo kita mencoba secara proaktif melupakan batasan yg ada dan mencoba membuat yg satu dengan yg lainnya saling mengerti, bahkan mungkin pembaca yg lain menarik manfaatnya? seperti yg saya katakan pada bang gunasaro, layaknya dua teman lama yg duduk bersama mendiskusikan sesuatu yg penting...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 09 August 2007, 11:02:54 PM
Hal ini mengakibatkan batin tidak lagi secara mandiri menemukan realitas sesungguhnya.
kata kuncinya bukan mandiri. tidak mandiripun asal bisa menemukan realitas sesungguhnya sudah sangat bagus...

kata kuncinya adalah membebani dan melekati.

pernahkah anda main lempar tiga bola bergantian ke atas seperti pemain sirkus? saat anda sudah trampil melemparkannya bergantian tanpa jatuh dan anda mencoba berpikir untuk mengatur tangan anda harus begini, mau begitu, maka iramanya hilang dan bolanya berjatuhan...

demikian juga kalo anda sudah bisa bermain alat musik, saat anda mulai mencoba berpikir untuk mengatur tangan anda begini, begitu, eh permainan dan iramanya jadi kacau...

mengapa? pemikiran "harus begini, harus begitu sesuai teori" itu membebani dan melekati sehingga permainan anda tidak lagi mengalir dengan lancar... perhatian dan konsentrasi anda pudar terpengaruh "ributnya" pikiran anda...


-Seberapa sederhananya tekhnik yang Sdr. Morp ajukan (non abhidhamma) sehingga bisa mencapai Pengetahuan tanpa terbentur sana-sini karena tanpa petunjuk detail karena harus mencari dengan upaya sendiri?

buddha dhamma itu bisa diibaratkan seperti peta. petanya menggambarkan untuk mencapai puncak gunung, anda akan melewati pohon beringin besar, kemudian batu berbentuk monyet, kemudian air terjun berwarna hijau, dll, kemudian akhirnya puncak gunung. kalo anda tidak bisa menemukan tanda2nya, mungkin anda berjalan ke arah yg salah...

peta tidak perlu mengatur langkahnya pake langkah tentara, angkat kakinya 30 derajat ke depan, tangannya ditekuk membentuk huruf L, unsur batuan gunungnya, kandungan oksigen udara gunungnya, dll.

kalo saja petanya memuat seluruh detil2 "ilmiah" tersebut, pendaki gunung mungkin akan kelupaan untuk menemukan pohon beringinnya, karena "sibuk" mengatur2 langkahnya dan mencoba merasakan kandungan oksigen udara gunungnya.

anda bisa melihat sendiri dalam sutta2 mengenai bhavana, buddha selalu memberikan petunjuk2 yg singkat dan sederhana, tanpa lupa memberikan peta tempat2 penandanya...

ketrampilan dan teknik kecil2nya menuju penanda2 itu harus anda temukan sendiri... tak ada yg bisa menyulapkan ketrampilan tersebut dari tidak bisa menjadi bisa, anda sendiri yg harus mulai melangkahkan kakinya...

jangan hanya percaya dan dipikirin... buktikan sendiri dalam meditasi anda...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 09 August 2007, 11:21:18 PM
Dari literatur yang mengulas keberadaan istilah vipassana dalam sutta tersebut, memang nampaknya samatha dan vipassana selalu disandingkan bersamaan. Saya pribadi tidak tahu apakah ini maksudnya adalah kedua-duanya (samatha dan vipassana) perlu ada (dilakukan) dalam menuju Pencapaian atau boleh pilih salah satu. :-?
literatur anda jelas sekali mengatakan kedua2nya ada secara "bersamaan". buddha dengan sangat gamblang sekali mengatakan bahwa jalan menuju kesucian adalah jalan mulia berunsur 8. apakah kita bisa membuang satu (misalnya konsentrasi), cukup jalan mulia berunsur 7 atau 6 saja? tentu tidak...

dan kalo anda menggali sutta2 yg saya sebutkan di posting2 lalu, posisi buddha terlihat jelas sekali mengenai hal ini...

bagaimana dengan maha satipatthana sutta? dari literatur yg saya baca, dalam mengamati 4 landasan kesadaran ini, sutta ini selalu mensyaratkan "vineyya loke abhijja-domanassam" yg diterjemahkan "putting aside greed & distress with reference to the world". kitab komentar mengartikan ini sebagai "secara sementara menindas 5 nivarana (halangan)", dalam hal ini jhana...

dengan syarat ini, buddha mengatakan:
"Let alone half a month. If anyone would develop these four frames of reference in this way for seven days, one of two fruits can be expected for him: either gnosis right here & now, or — if there be any remnant of clinging-sustenance — non-return."

makanya diakhir retret 7 atau 10 hari vipassana, kita blom tercerahkan juga, karena dalam retret kita blom menjalankan 8 unsur secara tepat...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 11 August 2007, 09:35:52 PM
kata kuncinya bukan mandiri. tidak mandiripun asal bisa menemukan realitas sesungguhnya sudah sangat bagus...

kata kuncinya adalah membebani dan melekati.

pernahkah anda main lempar tiga bola bergantian ke atas seperti pemain sirkus? saat anda sudah trampil melemparkannya bergantian tanpa jatuh dan anda mencoba berpikir untuk mengatur tangan anda harus begini, mau begitu, maka iramanya hilang dan bolanya berjatuhan...

demikian juga kalo anda sudah bisa bermain alat musik, saat anda mulai mencoba berpikir untuk mengatur tangan anda begini, begitu, eh permainan dan iramanya jadi kacau...

mengapa? pemikiran "harus begini, harus begitu sesuai teori" itu membebani dan melekati sehingga permainan anda tidak lagi mengalir dengan lancar... perhatian dan konsentrasi anda pudar terpengaruh "ributnya" pikiran anda...

IC...


buddha dhamma itu bisa diibaratkan seperti peta. petanya menggambarkan untuk mencapai puncak gunung, anda akan melewati pohon beringin besar, kemudian batu berbentuk monyet, kemudian air terjun berwarna hijau, dll, kemudian akhirnya puncak gunung. kalo anda tidak bisa menemukan tanda2nya, mungkin anda berjalan ke arah yg salah...

peta tidak perlu mengatur langkahnya pake langkah tentara, angkat kakinya 30 derajat ke depan, tangannya ditekuk membentuk huruf L, unsur batuan gunungnya, kandungan oksigen udara gunungnya, dll.

kalo saja petanya memuat seluruh detil2 "ilmiah" tersebut, pendaki gunung mungkin akan kelupaan untuk menemukan pohon beringinnya, karena "sibuk" mengatur2 langkahnya dan mencoba merasakan kandungan oksigen udara gunungnya.

anda bisa melihat sendiri dalam sutta2 mengenai bhavana, buddha selalu memberikan petunjuk2 yg singkat dan sederhana, tanpa lupa memberikan peta tempat2 penandanya...

ketrampilan dan teknik kecil2nya menuju penanda2 itu harus anda temukan sendiri... tak ada yg bisa menyulapkan ketrampilan tersebut dari tidak bisa menjadi bisa, anda sendiri yg harus mulai melangkahkan kakinya...

jangan hanya percaya dan dipikirin... buktikan sendiri dalam meditasi anda...

IC..tapi saya ingin tahu dari rekan kita yang ahli Abhidhamma, apakah sebegitu detailnya abhidhamam sehingga membuat pikiran kita terbebani.

Thanks, Sdr. Morp
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 11 August 2007, 09:36:55 PM
makanya diakhir retret 7 atau 10 hari vipassana, kita blom tercerahkan juga, karena dalam retret kita blom menjalankan 8 unsur secara tepat...

Yang jelas saya belum  ;D dan saya tidak tahu apakah yang lain ada yang langsung tercerahkan.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Muten Roshi on 12 August 2007, 12:11:43 AM
beginilah kalau kurang iman dalam agama Buddha, segala sesuatu dipertanyakan, "apakah abhidhamma pernah disabdakan sang Buddha?" pertanyaan ini tidak pernah akan muncul bagi seseorang yang telah ber-IMAN.

Bagaikan  seseorang terkena panah beracun bukannya mencabut panah beracun, tetapi menanyakan siapa yang memanah saya, dari suku apa, ... dst....

andaikata tidak pernah diajarkan, namun berguna dan bermanfaat... why not. ???

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 12 August 2007, 08:42:15 AM
loh bro dharmakara, kan sudah dijelaskan oleh Sang Buddha dalam Kalama Sutta. Sang Buddha tidak menganjurkan iman loh.

Justru isi kitab dan kata guru tidak boleh diterima mentah2x

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Upaseno on 12 August 2007, 10:41:00 AM
Apakah benar Abhidhamma pernah disabdakan oleh Sang Buddha (setidaknya diuraikan kembali oleh Sariputta)? Pertanyaan ini muncul mengingat penyusunan Abhidhamma baru muncul pada Konsili ke-3?
Adakah alasan yang kuat dari sudut pandang Theravadin terhadap hal Ini?

Thanks
It's a long story.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ryu on 12 August 2007, 12:11:17 PM
I'm waiting bhante.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Upaseno on 13 August 2007, 07:35:11 AM
I'm waiting bhante.
Sorry...not here, dude.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ryu on 13 August 2007, 07:55:38 AM
What? Where? When?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 13 August 2007, 08:37:53 PM
I'm waiting bhante.
Sorry...not here, dude.

Yaaaaa..... Bhante...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 13 August 2007, 10:22:08 PM

Sdr Kelana yg baik...

Kondisinya pas saya lagi rapikan file² Buddha Dhamma, & ketemu beberapa info sehubungan topik ini. Mohon dipahami bahwa info ini tanpa muatan motiv utk mementahkan kembali apa yg telah kita sepakati secara essensiil...
Sebenarnya, kami juga pernah diskusika hal ini beberapa saat lalu, di Padang. Pertanyaannya persis seperti di bawah. Saat itu saya sempat kritik dlm bathin, koq konsili ke-3? Setahu yg pernah saya baca, B Moggaliputta mengkomplitkan buku: Points of Controversy (krn saat itu banyak yg melenceng dr Buddha Dhamma) sehingga total menjadi 7 kitab. Namun, krn ragu², saya tidak bahas poin historis tsb...

Nah, di sini saya kutipkan data dr 2 grup yg spesifik & fokus pd pendalaman Abhidhamma. Salah-satunya, Dhamma Study Group, Bangkok. Semoga bermanfaat sebagai wacana/info:

+++++++++


1)
During the few weeks directly after his Enlightenment, the Buddha intuitively acquired the Abhidhamma and it is therefore about the earliest product of his thought. This is conclusively proved by the internal evidence of the first two Sermons which he preached to his former 5 Companions, called the 5 Vaggi. The first Sermon is called the Discourse setting the Wheel of the Doctrine in motion. The second is the Anatta-Lakkhana Sutta, called the Discourse on the characteristics of anattá.

 
In the first Discourse, he was telling the 5 Vaggi why he can declare that he was the Buddha, the Enlightened. They refused to listen to him at first. The Sermon lasted 5 days but it is very concisely adumbrated into 2½ pages. In this Sermon the Buddha explained that the 5 constituent groups of existence, which are the objects of clinging, are Suffering: this is Abhidhamma, which in this book has been called the 5 Aggregates and Clinging Aggregate.

 
The Second Sermon is purely Abhidhamma, dealing as it does, with corporeality, sensation, perception, kamma-activities and consciousness, and the 11 different distinctions of each Aggregate.

 
However legend has it that it would be necessary to expound the Abhidhamma in one sitting, and as it would take 3 whole months in human time, this was impossible in the human world. It was 7 years after his Enlightenment, during the 3 months of Lent, that he went up to the world of the Devas where his former mother was reborn, and taught the Abhidhamma non stop. Everyday, however, he took time off for his food, and left a Buddha after his own image, conjured up by his miraculous power, to carry on his good work. He also taught his Chief Disciple Sáriputta, who had a marvelous mind. It was Sáriputta who taught the Abhidhamma to his 500 Disciples.


+++++++++


2)
The Abhidhamma is the higher teaching of the Buddha.  It contains the essentials of the Buddha Dhamma without the need for conventional terminology.  It deals directly with those elements which constitute the exact nature of our existence, and all questions of a conventional nature are left aside.   This should not deter one from plunging into the Abhidhamma however.  Once begun, the Abhidhamma can lead us on to a better understanding of the practise of insight (vipassana).
Bla³...


We should apply ourselves to the study of all parts of the Buddha's teaching contained in the Pali Canon- to the Vinaya (the books of discipline for the Sangha), to the Suttas (the books of discourses) and to the Abhidhamma.  Our own clarification of the teachings through reading, wise consideration and contemplation will be of much benefit to us and to all others who come into contact with us.  As we understand more and more the Buddha's teaching, we will be more kind, more considerate and more harmless (in the true sense of causing no harm) to all our fellow beings.  It is hoped that this small introductory book will help to develop that understanding.
Bla³...


The History of the Abhidhamma. 
         The seven books of the Abhidhamma were written down in print in approximately 25 B.C.   Previous to this the entire Pali Canon had been committed to memory in verse form by groups of monks from 70 years after the Buddha's death in 547 B.C.   Of  the seven books, the first, second and seventh are the oldest and were recited as they stand today at the Second Council of Arahants held in the first quarter of the 4th Century B.C.  The third, fourth and sixth were completed by the time of the Third Council of Arahants in about 250 B.C. and the fifth book (the Points of Controversy) dates from the third Council.  There were introduced to Sri Lanka (Ceylon) through the arrangement of the son of King Asoka, ruler of all India, shortly after the Third Council.  From that time on they were considered completed and not subject to alteration in any way.  Unaltered copies of the entire Canon have existed in Sri Lanka until the present day.



Pertanyaan ini muncul mengingat penyusunan Abhidhamma baru muncul pada Konsili ke-3?

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 15 August 2007, 09:47:47 PM
Thanks Sdr. Gun [at] saro. Data anda ini sangat menarik.
Saya butuh penegasan dari data yang anda sampaikan, agar saya tidak salah paham dari apa yang saya baca. Ini yang saya tangkap (cmiiw)
-   Ajaran Abhidhamma terdapat dalam Dhammacakkappavattana Sutta dan Anatta-Lakkhana Sutta yang dibabarkan kepada Pancavaggiya. (Menarik karena selama ini umumnya orang mengenal Dhammacakkappavattana sebagai kotbah pertama yang berisi 4 kebenaran arya)
-   Abhidhamma dapat menuntun seseorang untuk memiliki pemahaman yang lebih benar tentang berlatih vipassana.
-   Ketujuh Kitab Abhidhamma secara lengkap selesai ditulis dalam konsili ke-3 tetapi pada konsili sebelumnya, abhidhamma sudah pernah dibaca ulang tapi belum ditulis.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 15 August 2007, 11:30:02 PM
Sdr Kelana yg baik...


Beberapa poin pentingnya demikian yah...
Dhammacakkappavattana Sutta yg bisa kita baca di buku Paritta umumnya adalah versi pendek. Pd buku Paritta terbitan Vihara Dhammacakkhu, Bogor; adalah versi panjangnya. Yg mana pernah saya kutip sedikit pada posting di topik "dana tulus"... 3 tahap 12 segi pandang dr 4 Kebenaran Hakiki... Isinya sistematis Abhidhamma...

*

Saya pernah baca sekilas buku tulisan dr B Mahasi Sayadaw ttg: Dana & Brahmavihara. Sebagai pakar Vipassana, Beliau mengupas topik yg sering kita dengar tsb dgn sistematika Abhidhamma... Contoh dr Suttanta Pitaka dll... Bukunya tebal & kita akan terkesima bagaimana pembedahan sebuah materi dgn rinci & sistematis...

*

Senang bisa sharing, semoga bermanfaat...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Muten Roshi on 20 August 2007, 02:38:22 PM
 [at] gunasaro
mohon buku abhidhammanya dong yang versi lengkap  ^:)^ ^:)^ ^:)^
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 20 August 2007, 04:11:13 PM

Sdr Muten Roshi yg baik...

Mohon maaf krn sy tidak paham maksud Anda di bawah...
Buku Abhidhamma, maksudnya 7 kitab Abhidhamma? Atau buku² ttg Abhidhamma, atau gimana?
Saya sementara ini punya 1 saja, kitab ke-2: Vibhanga (Inggris). Jika mau copy, saya akan pinjamkan...
Utk lengkapnya, bisa pinjam utk copy juga. Mentor saya punya Tipitaka komplit (minus 1-2 buku saja), semua Inggris dr Pali Text Society...

Saran saya sih, baca buku pengantar dulu, seperti:
1) Buddhism in Daily Life (Nina van Gorkom)
2) Abhidhamma in Daily Life (Nina van Gorkom)
3) Buddha Abhidhamma "The Ultimate Science" (Dr Mehm Tin Mon)

No: 1 & 3 di atas, saya pernah lihat di www.buddhanet.net ~ tinggal download saja...
Umumny baca buku saja kurang optimum... Harus ada diskusi & kontemplasi...


[at] gunasaro
mohon buku abhidhammanya dong yang versi lengkap  ^:)^ ^:)^ ^:)^
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 21 August 2007, 10:38:24 AM
Sdr Kelana yg baik...


Beberapa poin pentingnya demikian yah...
Dhammacakkappavattana Sutta yg bisa kita baca di buku Paritta umumnya adalah versi pendek. Pd buku Paritta terbitan Vihara Dhammacakkhu, Bogor; adalah versi panjangnya. Yg mana pernah saya kutip sedikit pada posting di topik "dana tulus"... 3 tahap 12 segi pandang dr 4 Kebenaran Hakiki... Isinya sistematis Abhidhamma...

*

Saya pernah baca sekilas buku tulisan dr B Mahasi Sayadaw ttg: Dana & Brahmavihara. Sebagai pakar Vipassana, Beliau mengupas topik yg sering kita dengar tsb dgn sistematika Abhidhamma... Contoh dr Suttanta Pitaka dll... Bukunya tebal & kita akan terkesima bagaimana pembedahan sebuah materi dgn rinci & sistematis...

*

Senang bisa sharing, semoga bermanfaat...

IC..Nampaknya saya harus baca dulu nih. Thanks Sdr. Gun [at] saro
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Suchamda on 11 September 2007, 03:20:52 PM
Menarik juga membaca thread ini.
Tapi sebagai praktisi, saya ingin memberikan sedikit kesaksian (kisah) tentang pengalaman saya berkaitan dengan topik Abhidhamma ini. Mudah2an dengan sudut pandang dari orang pertama, maka dapat ditambahkan suatu sudut pandang baru yang menjembatani antara pendapat sdr.Morpheus dan sdr.Gunasaro.

Saya tertarik ke Buddhism karena suatu sebab pengalaman batin. Pengalaman2 batin dan 'insight'2 yang saya temukan kok kebetulan banyak bersesuaian dengan Buddha Dharma. Oleh karena itu saya kemudian menjadi getol belajar teori Buddha Dharma. Walaupun masih sangat pemula di saat itu, tapi kala saya menemukan buku kecil singkat ttg Abhidhamma, saya menjadi sangat tertarik dan merasa bahwa inilah yang saya cari selama ini. Dulu waktu masih SD, saya pernah berangan-angan menuliskan daftar sifat2 baik dan sifat2 buruk. Tapi yah maklum apa mungkin bagi anak seusia itu?
Pendek kata, selanjutnya saya membeli buku Abhidhamatha Sangaha (compendium) utk dipelajari sendiri. Tentu saja saya mendapat kesulitan dengan mempelajari itu, dan justru muncul banyak pertanyaan. Tapi pertanyaan2 itu saya simpan dan terjawab sendiri sejalan dengan banyaknya berdiskusi dengan rekan2 di milis.

Di tahun kedua. Semakin dipelajari semakin mabok, ternyata terasa rumit dan diluar apa yg bisa saya pahami. Oleh karena itu saya tinggalkan saja pembelajaran Abhidhamma. Tapi berkenaan itu, proses pembelajaran saya melalui diskusi2 di milis berjalan terus dengan senior2 saya disana.
Sampailah suatu saat saya mendapat info bahwa menjalankan meditasi (terutama vipassana) itu tidak memerlukan sama sekali belajar Abhidhamma. Ada juga pendapat yg mengatakan bahwa Abhidhamma bahkan bisa menghalangi kita melihat sesuatu apa adanya. Juga saya mendapatkan info2 yang mengatakan bahwa Abhidhamma itu bukan karya sang Buddha, melainkan dari para murid beliau di masa2 sesudahnya. Otentisitas Abhidhamma diragukan.

Mendengar pendapat itu ya saya tampung saja. Pada lanjutnya, saya tetap belajar Dhamma secara umum sambil terus menggali pengetahuan. Saya juga mempraktekkan meditasi 'vipassana' dengan basis yang berbeda dengan vipassana Tradisional. Pendek kata, saya mendapat manfaat dan pembenaran bahwa belajar teori terlalu banyak juga akan menghambat melihat apa adanya.

Sampai suatu saat saya berkesempatan untuk belajar Abhidhamma kembali, tapi kali ini dengan pembimbing dan memiliki rekan2 kalyanamitta yg mendukung. Saya pikir ini adalah kesempatan baik.
Dalam pikiran saya tetap, "Belajar teori2 rumit gini cuman adalah sekedar konsep dan membebani meditasi kita", akan tetapi justru karena itulah saya tertantang untuk bereksperimen. Ingin membuktikan apakah memang benar nantinya saya malah jadi mekanis dalam memandang sesuatu?
Saya buka2 kembali buku2 saya abhidhamma, bahkan saya pinjam dari perpustakaan utk memperluas pemahaman teoritis. Saya benar2 tenggelam dalam teori2 itu.

Tapi karena saya termasuk 'wong edan', maka saya tidak hanya pelajari teori2 Abhidhamma Pali, tapi juga pelajari sistem dari Yogacara (salah satu filosofi Tantrayana) sebagai pembanding dan sebagai perangsang.
Ternyata banyak aspek2 yang bisa digali dari pembelajaran itu yang bermanfaat. Saya merasa tidak sedang mempelajari suatu teori, tapi lebih pada bagaimana pikiran ini menyusun suatu kerangka pemahaman terhadap pengalaman yg diluar pikiran. Pembelajaran parallel dengan konsep2 Tantrayana ini saya antisipasi untuk menjauhkan saya dari keterpatokan dengan satu konsep, tapi agar pola kritis lebih berkembang.
Saya temukan bahwa belajar Abhidhamma setidaknya bermanfaat untuk mengenal term-term khusus untuk bisa mengkomunikasikan pengalaman2 dan pengertian2 yang semakin halus dan detail. Disamping itu, pemahaman Abhidhamma ini juga dapat menjadi suatu framework untuk menjembatani dunia meditatif yg abstrak sehingga dapat dikomunikasikan, diteliti dan dianalisa secara baik. Inti kata, pembelajaran Abhidhamma ada manfaatnya ditinjau dari aspek ini.
Nah sekarang persoalannya bagaimana apabila harus berkaitan dengan meditasi?

Saya mencoba mengikuti retret vipassana 10 hari. Saya berkonsultasi juga dengan mentor Abhidhamma serta senior2 saya yg lain. Inti kata mereka mengatakan, "Kala bermeditasi nanti, lepaskanlah segala macam teori". Dan benar, bahwa dalam bermeditasi saya menanggalkan semua teori. Tapi ada sesuatu keanehan yang terjadi, yaitu bahwa pengamatan / observasi saya menjadi lebih tajam. Dalam tempo yg relatif lebih singkat saya bahkan bisa mendapatkan pengetahuan (nana) yg relatif lebih maju daripada proses meditasi saya bbrp tahun yg lampau kala sebelum belajar Abhidhamma.
Saya masih tidak yakin bahwa itu adalah nana, maka saya buka e-library dari www.buddhanet.net utk saya baca2 tentang itu, juga saya tanyakan kpd yg berkompeten. Ternyata tidak meleset jauh2 detail deskripsi dan tanda2nya.
Saya kemudian jadi menganalisa, bahwa dalam suatu meditasi walaupun kita meninggalkan teori2/konsep2, akan tetapi kemampuan discernment kita yg telah terbiasa dilatih dalam suatu framework tertentu, akan dengan otomatis bekerja membantu menembusi halangan pengamatan kita tanpa kita sadari.

Jadi, sebenarnya dengan pengalaman langsung dan penyelidikan (ehipassiko) ini, saya ingin memberi pendapat bahwa :
- Belajar Abhidhamma tetap ada gunanya, yaitu untuk
       - membantu kita menganalisa diri sendiri dengan lebih cermat,
       - memberi term2 utk mengkomunikasikan pengalaman abstrak kita
       - memberi framework utk bisa menata / memberi struktur bagi pengalaman batin kita yang abstrak tsb sehingga dapat diamati dengan lebih baik.
       - melatih batin kita secara tanpa disadari (mempertajam kemampuan discernment) dalam aspek pengamatan yg nantinya berguna dalam praktek meditasi yg sesungguhnya.

- Belajar Abhidhamma akan menjadi penghambat bila :
       - kita menganggap bahwa penjabaran teori dan pemberian framework itu adalah ultimate reality itu sendiri. Dengan kata lain saya hendak mengatakan bahwa Abhidhamma adalah TOOLS utk membantu kita berhadapan dengan ultimate reality tsb.
       - bila kala bermeditasi kita berpikir / menganalisa dengan menggunakan pikiran apalagi dengan mencocok2an dengan konsep2 abhidhamma.
       - bila belajar abhidhamma sekedar utk mengembangkan ego / intelek sehingga kita merasa lebih pintar, atau merasa lebih buddhist, dsb.
       - bila kita belajar abhidhamma secara hafalan, tanpa berusaha me-relate ke kehidupan sehari2.


So, bagi saya, apakah Abhidhamma itu adalah asli ucapan Sang Buddha atau tidak, tidaklah menjadi soal.
Dengan kata lain, sikap kita dan kebijaksanaan kita sendirilah yang akan menentukan apakah mempelajari sesuatu itu akan berguna atau tidak, menghambat atau justru membantu.

Salam,
Suchamda
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: bond on 28 December 2007, 10:03:35 PM
Abbhidhamma isinya sangat bagus, diluar sabda Sang Buddha atau bukan, tetaplah yg menyusun bukanlah org sembarangan.

Untuk mengecap bagaimana dan sejauh mana Abbhidhamma itu benar atau tidak, sebaiknya dialami sendiri melalui meditasi vipasanna, karena nanna mengenai isi abbhidhamma bisa diketahui. Bukan berarti Meditasi Samatha tidak penting, justru bisa saling melengkapi.

Saya sangat tertarik isi abhidhamma mengenai cetasika yg ditulis oleh sdri Lily W.

Dan ini saya alami sendiri bagaimana melihat cetasika2, hanya saja belum bisa memilah secara rinci seperti dalam abhidhamma. Jadi bisa dikatakan baru mengecap kulit luar saja sudah mengalami suatu kebenaran ttg abbhidhamma. Oleh karena itu hendaknya melihat abbhidhhamma dari asas manfaat melalui praktek bukan teori dan logika tanpa didasari praktek.

Argumen2 yg muncul hampir semua terlihat logika, tapi marilah kita bertanya apakah kita sudah memulai praktek dhamma? Ketika anda melakukan samatha dan vipasana, apakah anda melakukan penelitian terhadap pengalaman tsb dengan para ahlinya?dan apakah abbhidhamma utk dihafal atau dialami?,dan bagaimana kita menyikapi secara bijaksana mengenai abhidhamma dalam praktek Dhamma

Memang sulit mengupas secara rinci ttg Abbhidhamma secara intellektual belaka.

Hemat saya mari kita ramai-ramai berlatih meditasi setiap hari dan carilah kalyanimitta2 yg mumpuni dalam hal meditasi Buddhis.

 _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 01 January 2008, 08:08:09 PM
Bung morpheus, memang Sang Buddha mengatakan samadhi (jhana) diperlukan untuk pembebasan. Tapi samadhi sendiri tidak akan membawa kepada pembebasan. Samadhi adalah paramattha  (konsep), sedangkan Vipassana (sati/mindfullnes) adalah kebenaran mutlak.

Sebagai ilustrasi begini, saya umpamakan vipassana adalah kuliah, sedangkan samatha adalah sekolah tingkat atas. Untuk lulus kuliah, anda harus lulus sekolah tingkat atas. Tapi untuk lulus kuliah, satu-satunya jalan harus kuliah.

Samatha Bhavana adalah konsep (paramatta), dimana obyek yang digunakan masih memiliki konsep, bukan kebenaran hakiki. Sedangkan Vipassana adalah kebenaran mutlak (pannati), dan untuk mencapai nibanna, satu-satunya jalan hanya mindfullness.

Sebagai contoh meditasi samatha : saya mengambil nafas.
Sebagai contoh meditasi vipassana : ada unsur-unsur yang bergerak sehingga ada pergerakan udara.
Ini cuma contoh yang sangat kasar, jhana memang bagus, tetapi tidak akan membawa kepada Nibanna. Dalam contoh-contoh yang anda sebutkan memang samatha disebutkan, tetapi setelah samatha tersebut ada vipassananya.

Nah, dalam samsara ini tidak terhitung banyaknya kita terlahir di alam brahma, sebagai akibat dari samatha (jhana), tetapi tidak juga terbebas dari samsara ini. Memang samatha diperlukan untuk pembebasan, tapi samatha hanya seperti berlari berputar-putar di lintasan, tidak memutuskan tali finish, memutuskan tali finish namanya vipassana.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gun@saro on 02 January 2008, 09:34:53 AM
Nampaknya ada terbalik pengetikan yah?
~ paññatti: konsep
~ paramattha: hakiki
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 02 January 2008, 12:01:19 PM
Iya.
Nah, saudara-saudara, begini contohnya kalau posting tidak dengan perhatian. #-o
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 02 January 2008, 12:48:48 PM
Bung morpheus, memang Sang Buddha mengatakan samadhi (jhana) diperlukan untuk pembebasan. Tapi samadhi sendiri tidak akan membawa kepada pembebasan. Samadhi adalah paramattha  (konsep), sedangkan Vipassana (sati/mindfullnes) adalah kebenaran mutlak.
bang karuna, sebenarnya ini adalah topik lama dan diskusinya sudah muter2 sampai saya berkesimpulan mending lakukan apa yg diyakini masing2 saja, tentu masing2 bisa mendapat manfaatnya seperti yg dikatakan bang bond di atas...

sekadar menjawab penjelasan anda di atas, buddha mengajarkan jalan pembebasan dari dukkha adalah jalan utama berunsur 8. salah satu dari unsurnya adalah samma sati dan samma samadhi. setahu saya, jalan ini adalah satu dan unsur2nya jalan secara bersamaan. buddha tidak pernah bilang samma samadhi adalah sma dan samma sati itu kuliahnya ataupun unsur yg satu lebih advance dari unsur yg lainnya.

referensi:
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/index.html

Quote
Memang samatha diperlukan untuk pembebasan, tapi samatha hanya seperti berlari berputar-putar di lintasan, tidak memutuskan tali finish, memutuskan tali finish namanya vipassana.
kalo boleh saya buang istilah samatha dan vipassananya, mungkin sebaiknya kita simpulkan saja: yg bisa memutuskan tali finish adalah jalan utama berunsur 8. setuju? ;D
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sukma Kemenyan on 02 January 2008, 01:29:42 PM
cuma analogi ngawur gw...
--
Samatha -> focus objek
Vipasanna -> memperhatikan dan menganalisa objek
Abhidhamma -> Guide tools
-----

Seorang tukang kayu gak bisa selesai memotong kayu jikalau tidak focus (samatha) terhadap kayu, (contoh... dikit2x cabut buang air kecil)

Tukang kayu tersebut tidak akan bisa memotong/mengergaji (vipasanna) kayu tersebut jikalau tidak tahu cara mengunakan gergaji (abhidhamma)

....
Mungkin demikianlah apa yg kucerna...
 _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Suchamda on 02 January 2008, 01:47:27 PM
Quote
uma analogi ngawur gw...
--
Samatha -> focus objek
Vipasanna -> memperhatikan dan menganalisa objek
Abhidhamma -> Guide tools
-----

Seorang tukang kayu gak bisa selesai memotong kayu jikalau tidak focus (samatha) terhadap kayu, (contoh... dikit2x cabut buang air kecil)

Tukang kayu tersebut tidak akan bisa memotong/mengergaji (vipasanna) kayu tersebut jikalau tidak tahu cara mengunakan gergaji (abhidhamma)

....
Mungkin demikianlah apa yg kucerna...
 Namaste

Very good.  _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Hikoza83 on 02 January 2008, 08:43:42 PM
 _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: edychai on 19 January 2008, 03:19:53 PM
Baca dulu kitab abhidamma. Mungkin dalam bahasa indonesianya blon ada. Tapi sepengal atau beberapa pengal yang dikutib dari abdhidhamma sudah ada. Dan jelas disana tidak ada sutta. Jadi tidak mungkin dibabarkan oleh sang buddha. Abhidhamma adalah sebuah kitab yang ditulis setelah sang buddha parinibbana untuk menjelaskan pandangan-pandangan dalam buddhisme supaya tidak melenceng.
Contoh : apa sebenarnya metta itu? Bagaimana suatu karma yang menghasilkan vipaka? dll.....

Tapi bagaimanapun, tidak perlu kita tanya apakan abidhamma itu disabdakan atau tidak olehg beliau, yang penting bila ingin menpelajri dharma yang lebih lanjut dan supaya tidak keluar dari jalur aslinya ataupun supaya tidak belajar dharma sesuai dengan kepahaman pribadi maka abidhamma sangat perlu dipelajari.
Bagi sebagian orang meragukan isi dari abidhamma karena bersangkutan masih tanggung atau belum siap untuk menpelajarinya.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: williamhalim on 19 January 2008, 04:58:58 PM
Tapi bagaimanapun, tidak perlu kita tanya apakan abidhamma itu disabdakan atau tidak olehg beliau, yang penting bila ingin menpelajri dharma yang lebih lanjut dan supaya tidak keluar dari jalur aslinya ataupun supaya tidak belajar dharma sesuai dengan kepahaman pribadi maka abidhamma sangat perlu dipelajari.
Bagi sebagian orang meragukan isi dari abidhamma karena bersangkutan masih tanggung atau belum siap untuk menpelajarinya.

Agree Frens...

Abhidhamma dapat diibaratkan sebilah pisau yg tajam untuk membedah batin sampai ke detil2nya.

Dapat diumpamakan Pisau Bedah Surgery.

Kalau kita memepelajarinya dan udah jago, ada 2 kemungkinan:
~ Menjadikan pisau ini sebagai senjata untuk berdebat dan menjustifikasi orang2 lain
atau
~ Menjadikan pisau ini sebagai alat untuk memperbaiki batin sendiri.

Saya dan kawan2 selalu saling mewanti2 peringatan ini agar tidak lupa tujuan utama belajar Dhamma (Abhidhamma).

 _/\_

::
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 19 January 2008, 05:40:48 PM
Quote
Baca dulu kitab abhidamma. Mungkin dalam bahasa indonesianya blon ada. Tapi sepengal atau beberapa pengal yang dikutib dari abdhidhamma sudah ada. Dan jelas disana tidak ada sutta. Jadi tidak mungkin dibabarkan oleh sang buddha.

Pernyataan yang sangat berani...
Apalagi ditulis dalam forum Theravada
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 19 January 2008, 05:56:51 PM
Quote
Baca dulu kitab abhidamma. Mungkin dalam bahasa indonesianya blon ada. Tapi sepengal atau beberapa pengal yang dikutib dari abdhidhamma sudah ada. Dan jelas disana tidak ada sutta. Jadi tidak mungkin dibabarkan oleh sang buddha. Abhidhamma adalah sebuah kitab yang ditulis setelah sang buddha parinibbana untuk menjelaskan pandangan-pandangan dalam buddhisme supaya tidak melenceng.

sutta jg ditulis setelah Sang Buddha parinibbana kok...
hehehe...

Quote
Tapi bagaimanapun, tidak perlu kita tanya apakan abidhamma itu disabdakan atau tidak olehg beliau, yang penting bila ingin menpelajri dharma yang lebih lanjut dan supaya tidak keluar dari jalur aslinya ataupun supaya tidak belajar dharma sesuai dengan kepahaman pribadi maka abidhamma sangat perlu dipelajari.
Bagi sebagian orang meragukan isi dari abidhamma karena bersangkutan masih tanggung atau belum siap untuk menpelajarinya.
setuju...

Quote
Pernyataan yang sangat berani...
Apalagi ditulis dalam forum Theravada
terus terang sejak awal saya merasa aneh aja kok Vinaya Sutta & Abhidhamma dimasukkan ke Theravada ya? padahal kan dipakai jg di Mahayana.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: williamhalim on 19 January 2008, 06:18:18 PM
Kritik dan Argumen tentang keabsahan Abhidhamma sudah pernah diposting di forum ini.
Yaitu di Thread:  Abhidhamma: Sabda Murni Sang Buddha?
http://www.dhammacitta.org/forum/index.php?topic=1342.0

Disana diulas -lumayan lengkap- "Kilahan dan Argumen" antara yg "mendukung" dan "tidak mendukung" keabsahan Abhidhamma.

salah satunya:

Quote
7). KILAHAN: Dinyatakan di depan bahwa dari 500 bhikkhu murid Sâriputta Thera, Abhidhamma selanjutnya menyebar-luas dan menjadi topik pembahasan yang menarik bagi para bhikkhu lainnya. Ini berarti bahwa Abhidhamma sudah ada sejak masa kehidupan Sang Buddha Gotama. Adakah bagian-bagian dari Sutta Pitaka dan Vinaya Pitaka yang menjaminnya sebagai suatu kenyataan yang sesungguhnya?

7). ARGUMENTASI: Terlalu banyak bukti dalam Sutta Pitaka dan Vinaya Pitaka yang dapat diacu untuk memperlihatkan bahwa Abhidhamma memang benar-benar sudah ada sejak masa kehidupan Sang Buddha Gotama – sehingga tak mungkin dapat dihadirkan di sini semuanya. Hanya sebagian yang akan dikutipkan sebagai berikut:

Dalam Vinaya Pitaka, Mahâvibhanga, Dabbamalaputta Thera-vatthu tertulis:

...YE TE BHIKKHÛ ABHIDHAMMIKÂ TESAM EKAJJHAM SENÂSANAM PAÑÑÂPETI TE AÑÑAMAÑÑAM ABHIDHAMMAM SÂKACCHISANTÎTI...

...Para bhikkhu yang ahli Abhidhamma tergabungkan dalam satu kelompok (Dabbamallaputa Thera) mengatur tempat duduk untuk mereka dengan berpikir supaya mereka ini dapat saling mengadakan perbincangan tentang Abhidhamma...9)

Dalam Vinaya Pitaka, Bhikkhuni Vibhanga termaktublah satu peraturan kedisiplinan:

…PAÑHAM PUCCHEYYÂTI SUTTANTE OKÂSAM KÂRÂPETVÂ VINAYAM VÂ ABHIDHAMMAM VÂ PUCCHATI ÂPATTI PÂCITTIYASSA, VINAYE OKÂSAM KÂRÂPETVA SUTTANTAM VÂ ABHIDHAMMAM VÂ PUCCHATI ÂPATTI PÂCITTIYASSA, ABHIDHAMME OKÂSAM KÂRÂPETVA SUTTANTAM VÂ VINAYAM VÂ PUCCHATI ÂPATTI PÂCITTIYASSA...

Seorang bhikkhuni yang mengajukan suatu pertanyaan kepada bhikkhu haruslah sesuai dengan kesempatan yang dimohonkan. Apabila memohon kesempatan untuk mengajukan pertanyaan tentang Sutta tetapi kemudian berbalik mempertanyakan Vinaya atau Abhidhamma; bhikkhuni tersebut melanggar Pâcittiya.10) Apabila memohon kesempatan untuk mengajukan pertanyaan tentang Vinaya tetapi kemudian berbalik mempertanyakan Sutta atau Abhidhamma; bhikkhuni tersebut melanggar Pâcittiya. Apabila memohon kesempatan untuk mengajukan pertanyaan tentang Abhidhamma tetapi kemudian berbalik mempertanyakan Sutta atau Vinaya; bhikkhuni tersebut melangar Pâcittiya...

Sementana itu, dalam Sutta Pitaka, Anguttara Nikâya terkisahkanlah:

…TENA KHO PANA SAMAYENA SAMBAHULA THERÂ BHIKKHÛ PACCHÂBHATTAM PIÕÖAPÂTAPAÉIKKANTA MAÕÖALAMÂLE SANNISINNA SANNIPATITA ABHIDHAMMAM KATHENTI...

...Pada masa itu, para bhikkhu Thera (Sesepuh), setelah kembali dari berpindapâta dan bersantap, berkumpul bersama untuk membahas Abhidhamma.

Dalam Sutta Pitaka, Khuddaka Nikâya, Theri-apadâna dapatlah dijumpai suatu pernyataan pribadi (Bbikkhuni) Khema Thera – yang merupakan Siswi Utama (Aggasâvikâ) – dalam bentuk syair:

KUSALÂHAM VISUDDHÎSU KATHÂVATTHUVISÂRADÂ
ABHIDHAMMANAYAÑÛÑCA VASI PATTÂMHI SÂSANE

Dalam Agama (Sâsana/Ajaran) ini, Saya (Khema Theri) ahli dalam Tujuh Kesucian Mutlak (Visuddhi) dan juga mahir dalam Kitab Kathâvatthu serta memahami hakikat Abhidhamma dengan jelas.

Dalam Sutta Pitaka, Majjhima Nikâya, Mûlapannâsaka terdapat suatu persanjungan yang disampaikan oleh Moggallana Thera (Aggasâvaka) bahwa Hutan Gosingasâla niscaya akan indah semarak apabila dua orang bhikkhu saling berbincang-bincang tentang Abhidhamma. Persanjungan ini disepakati oleh Sang Buddha Gotama. Sambil menyampaikan rasa simpati, Beliau memuji Moggallana Thera sebagai seorang Pembabar Dhamma yang sejati (Dhammakathika).

Kutipan-kutipan dalam Vinaya Pitaka dan Sutta Pitaka itu kiranya sudah terlalu cukup untuk membuktikan bahwa Abhidhamma memang sudah ada sejak masa kehidupan Sang Buddha Gotama.

::

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 19 January 2008, 10:25:00 PM
Quote from: tesla
terus terang sejak awal saya merasa aneh aja kok Vinaya Sutta & Abhidhamma dimasukkan ke Theravada ya? padahal kan dipakai jg di Mahayana.
di Tripitaka Sansekerta (mahayana) ada vinaya dan abhidharma juga koq. cuma agak berbeda :)

Mungkin sudah jadi pandangan umum kalau mahayana itu cuma ada sutra2x itu saja. nga ada vinaya atau abhidhamma.

disini ada penjelasannya http://en.wikipedia.org/wiki/Tripitaka
dan ini http://en.wikipedia.org/wiki/Abhidharma
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 21 January 2008, 02:20:25 PM
Terlalu banyak bukti dalam Sutta Pitaka dan Vinaya Pitaka yang dapat diacu untuk memperlihatkan bahwa Abhidhamma memang benar-benar sudah ada sejak masa kehidupan Sang Buddha Gotama[/b]
hehehe... ternyata thread ini masih hidup....

kelihatannya banyak kutipan dan pendapat yg pro keotentikan abhidhamma. biar seru, mari kita baca sanggahan untuk bhikkhu jan sanjivaputta di atas. berikut kutipan dari bhikkhu varado:
Quote
I.B. Horner says that the term abhidhamma occurs not more than ten times in the first two pitakas (the Suttapitaka and the Vinayapitaka), three of these being in the Vinaya.’ (Book of Discipline III, p xi). She says that the word  abhidhamma (apart from its use in interpolated material) should be ‘taken as referring to some material or method in existence prior to the compilation of this [Abhidhamma] Pitaka, and out of which it [the Abhidhamma Pitaka] was gradually elaborated and eventually formed.’ (Book of Discipline, Vol. III, p xi)

The 'interpolated material' occurs in the Book of the Discipline Vol. III p415: [Regarding the bhikkhunis, who were supposed to ask for leave before asking the Sangha a question] "Not given leave" means: without asking for permission. "Should ask a question" means: if having asked for leave in regard to suttanta, she asks about discipline or about abhidhamma, there is an offense of expiation.

This is the only place in the canon where the triad suttanta, vinaya and abhidhamma occur together, and is 'unhesitatingly asssumed to be an interpolation by Oldenburg. (ref: Book of Discipline, Vol. III, pxiv and Encyclopaedia of Buddhism, Vol. 1, p 39)

This view is substantiated by Horner. She says that ‘abhidhamma’ in the passage ‘probably means the literary digest of this name. This passage would therefore seem late, dating from some time after the compilation of the three pitakas.’ (Book of Discipline III, p 415)

The PTS Pali-English Dictionary says the word 'abhidhamma' was probably not used by the Buddha in the very earliest days of his teaching: 'As the word ‘abhidhamma’ standing alone is not found in the Sutta Nipata or the Anguttara Nikaya, and only once or twice in the Digha Nikaya, it probably came into use only towards the end of the period in which the four Nikayas [of the suttas] grew up.'

In the vinaya, at one place the term abhidhamma occurs with vinaya, suttanta, and also gatha (which means poems):

[Regarding monks, for whom it is an offense to disparage the learning of vinaya] "There is no offense if, not desiring to disparage, he speaks saying: ‘Look here, do you master suttantas, or verses (gatha), or what is extra to dhamma [abhidhamma] and afterwards you will master discipline"Book of the Discipline Vol. III p42

Horner says, ‘The very presence of the word gatha is enough to preclude the term abhidhamma from standing for the literary exegesis of that name, for no reference to the third pitaka would have combined a reference to part of the material (poems) which one of the pitakas finally came to include.’ (Book of Discipline, Vol. III, p xii) Her logic here is that, since gatha does not mean Gatha Pitaka, abhidhamma does not mean Abhidhamma Pitaka. So, what does ‘abhidhamma’ actually mean here?

Horner says:

‘Although we can say fairly confidently what abhidhamma does not mean here, it is by no means so easy to assess what it does mean. A monk may say to another, "Master suttanta, or verses (gatha) or abhidhamma, and afterwards you will master discipline."’ (Book of Discipline, Vol. III p xii)

Regarding this passage, she proposes that abhidhamma means ‘an intellectual exercise perhaps, devoid of all extraneous matter, in which the meaning of dhamma terms and concepts is to be grasped through their grouping, through their classified relations of identity and dependence and so on, instead of through the more picturesque, personal and hortatory methods, often made intelligible by homely parable and simile, which is the suttanta way of presenting dhamma.’(Book of Discipline, Vol. III p xiii)

She says that the word ‘abhidhamma’, occuring in the suttas and vinaya, although not indicating a complete and closed system of philosophy, ‘had been intended to stand for something more than dhamma and vinaya, perhaps in the sense of some more than usually complete grasp and mastery of them, due to further study and reflection’. (The Indian Historical Quarterly, XVII p299)

She proposes that the value of the gathas lay in ‘their appeal to the more emotional type of disciple…whereas the mastery of abhidhamma would provide a field to attract the more intellectual type, while mastery of suttantas would stir the normally virtuous man of average mental equipment.’ (p xiv)

T.W. Rhys Davids suggests the suttas that typify the early abhidhamma:

‘The last two suttas of the Digha Nikaya [the Sangiti Sutta and the Dasuttara Sutta] with their catechism as a monologue by the catechumen, and of the absence of narrative - they become practically abhidhamma rather than Sutta Pitaka…In the Majjhima Nikaya we have abhidhamma talk in the two Vedalla Suttas’. (Dialogues of the Buddha, Vol. III p199-200)

The reason Rhys Davids says that the Digha Nikaya suttas are ‘practically abhidhamma’ is because ‘tradition itself has recognised a distinction in style between the Dhamma [i.e. the suttas] and the Abhidhamma. Thus the suttas embodying the Dhamma are said to be taught in the discursive style, which makes free use of the simile, the metaphor and the anecdote. This is contrasted with the non-discursive style of the Abhidhamma which uses very select and precise, and therefore thoroughly impersonal terminology which is decidedly technical in meaning and function’. (WS Karunaratne, Encyclopaedia of Buddhism, Vol. 1, p38)

The Mahagosinga Sutta provides a valuable clue as to what abhidhamma meant in the earliest period of Buddhism. In the sutta, Ven Sariputta asks Ven MahaMoggallana what type of monk he thought would most illumine the Gosinga sal-wood. Ven MahaMoggallana replies:

‘In this connection, reverend Sariputta, two monks are talking on Further Dhamma[abhidhamma]; they ask one another questions; in answering one another’s questions they respond and do not fail, and their talk on dhamma goes forward’. (M 1 211. Tr IBH)

When the Buddha heard of Ven MahaMoggallana’s answer, he said, as I’ve said: ‘It is good, it is good. For, Sariputta, Moggallana is a talker on dhamma’.

This suggests that the earliest abhidhamma arose from the dialogues of monks of ‘the more intellectual type’. Intellectual interest in dhamma would naturally lead to conversations involving questioning and enquiry.

To discover what ‘abhidhamma’ meant in the earliest days, one should study the conversations between monks of the intellectual type. The Mahavedalla Sutta is a good example of this. It records a conversation between Ven Kotthita the Great and Ven Sariputta. Ven Sariputta was said by the Buddha to be ‘chief of those of great intuitive wisdom’. Ven Kotthita the Great was called ‘chief of those who have mastery in logical analysis’. These two monks were obviously very fond of discussing dhamma together. Many of their conversations are recorded in the Sutta Pitaka.

We have now said that the earliest abhidhamma was the field of the intellectual types. It was characterized by catechism, and by intellectual conversations. As one of the recurrent features of these conversations is analyses of terms, we could reasonably assume that a third feature of the earliest abhidhamma was analysis. Ven Sariputta, ‘chief of those with intuitive wisdom’, was a master of analysis, as is made clear in this passage:

‘Your reverences, when I had been two weeks ordained a monk, I grasped the analysis of meanings specifically and according to the letter (atthapatisambhida sacchikata odiso byanjanaso) That I explain it in various ways, I teach it, expound it, proclaim it, lay it down, open it up, analyse it and make it clear….[and likewise for the analysis of conditions (dhammapatisambhida), the analysis of definitions (niruttipatisambhida), and the analysis of intellect (patibhanapatisambhida)]. (Gradual Sayings, II, 159, Tr FL Woodward).
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: williamhalim on 21 January 2008, 02:44:40 PM
Terlalu banyak bukti dalam Sutta Pitaka dan Vinaya Pitaka yang dapat diacu untuk memperlihatkan bahwa Abhidhamma memang benar-benar sudah ada sejak masa kehidupan Sang Buddha Gotama[/b]
hehehe... ternyata thread ini masih hidup....

kelihatannya banyak kutipan dan pendapat yg pro keotentikan abhidhamma. biar seru, mari kita baca sanggahan untuk bhikkhu jan sanjivaputta di atas. berikut kutipan dari bhikkhu varado:

..cut..

yeah, aku setuju sekali Bro Morph...
memang kalau membicarakan keabsahan Abhidhamma nggak bakalan selesai2.. pro dan kontra terus.

jadi, kita kembalikan saja ke fungsinya, serasa2 berguna, kita pelajari dan praktekkan, yg menurut kita nggak berguna, kita ignore aja..  ;)


 _/\_

::
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 21 January 2008, 04:12:36 PM
saya setuju bang willi...

lebih baik praktek yg ada di depan mata saja lah, tapi diskusi dan tukar pikiran juga boleh jalan terus... saya pikir perbedaan pendapat itu bagus buat semua pihak... :)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Peaceful mind on 16 August 2008, 03:23:42 PM
pertama, menurut saya latar belakang keluarnya abhidhamma meragukan dan terkesan dipaksakan untuk memberikan otoritas yg lebih tinggi kepada abhidhamma. dilegendakan bahwa buddha spesial pergi ke surga tusita untuk mengajarkan abhidhamma kepada ibundanya (dan banyak sekali dewa dewi lainnya) sebagai balas jasanya kepada sang ibu. konon, selama tiga bulan secara terus menerus buddha membabarkan abhidhamma di surga tusita. dan konon lagi, abhidhamma sebegitu dasyatnya sehingga buddha hanya mengajarkannya kepada para dewa dan akhirnya kepada sariputta karena manusia bakal kesulitan mengertinya...

tidak ada referensi mengenai legenda ini di sutta2. bahkan saya baca terdapat perbedaan2 antara abhidhamma aliran yg satu dengan aliran yg lain. dan kalau memang abhidhamma memang sebegitu dasyat, kenapa jaman sekarang justru banyak orang bisa mengerti? dan kalo memang manusia tidak mampu untuk mengerti abhidhamma, kenapa akhirnya buddha mengulanginya kepada sariputta? dan apa kelebihan dewa2 dibanding manusia sehingga dewa2 bisa mengerti lebih baik?

Setahu saya dari membaca beberapa argumen, abhidhamma dibabarkan di surga Tavatimsa bukan karena kedasyatannya dimana setelah mendengar langsung tercerahkan sempurna, tetapi karena sifatnya yang rinci sehingga harus dibabarkan tanpa henti (tanpa istirahat) sehingga mendapat gambaran yang jelas.Dan ini butuh waktu lama sehingga manusia tidak mungkin mendengarkan tanpa henti, sedangkan para dewa konon mampu bertahan duduk lama.
Alasan Sang Buddha akhirnya membabarkan Abhidhamma mungkin karena belas kasihnya kepada manusia, dan kebetulan dikatakan bahwa Sariputta memiliki kemampuan penelaahan sehingga mampu memahami Dhamma yang diajarkan Snag buddha dalam ratusan dan ribuan cara, dan akhirnya Sariputta mengajarkan Abhidhamma dalam bentuk tidak terlalu singat dan tidak terlalu panjang.(Kronologi Hidup Buddha, hal 306)

Quote
kedua, menurut saya dari segi manfaat, abhidhamma sedikit (kalo tidak bisa dibilang tidak ada) sekali kontribusinya pada proses pencarian spiritual, dalam hal ini meditasi. abhidhamma berisi seabrek teori2 mengenai keadaan psikologis dan pikiran. saya merasa teori2 tersebut lebih banyak membebani daripada membebaskan. dalam meditasi, sedikit demi sedikit kita berusaha melepaskan pikiran2, niat2 keinginan dan juga apa yg kita anggap sebagai "aku", "milikku" dan "diri" dengan terus2 mengamati dan melepas. sebaliknya teori2 seperti abhidhamma justru memperkuatnya...

Nah, ini juga pertanyaan saya, apakah teori-teori dalam Abhidhamma tersebut sama sekali tidak ada kesesuaiannya dengan pengalaman langsung?
Tapi melihat pernyataan dari Nina van Gorkom (Abhidhamma in Daily Life by Nina van Gorkom) sepertinya ada hal yang bisa atau bersesuaian dengan kehidupan sehari-hari.
So, ujung-ujungnya kita akan ditantang untuk membuktikan secara langsung. Saya pribadi belum melakukannya. 
Dan apakah mungkin Abhidhamma adalah mungkin “buku catatan harian” mereka yang telah mengalami perjalanan spiritual, dan bagi kita digunakan sebagai teks book ???
 
Jadi mungkin alasan Sdr. Morp akan dijawab seperti itu, tapi pertanyaan mengapa baru muncul setelah Konsili ke-3, saya masih belum mendapat jawaban atau bayangan.

Tiga bulan di di Bumi = 4 menit di Surga Tavatimsa (Deva EX devi Maya turun dari Tusita)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 22 August 2008, 01:43:09 AM
Baca MAHABUDDHAVAMSA halaman 2742, disana dikatakan bahwa dalam Sidang Sangha I (konsili pertama),

Kemudian Dewan menyetujui tujuh kitab Abhidhammà, yaitu, Dhammasaïgaõã, Vibhaïga, Dhàtukathà, Puggala Pa¤¤àtti, Kathàvatthu, Yamaka, dan Paññhàna, setelah melewati pertanyaan, jawaban, dan pembacaan. Pada akhir pembacaan kitab-kitab Abhidhammà ini, bumi ini berguncang keras seperti sebelumnya.

atau baca di link...

http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=4189.0

moga moga dengan quote ini, semua polemik tentang apakah ABHIDHAMMA itu sudah ada sejak jaman BUDDHA GOTAMA masih hidup atau tidak menjadi jelas...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 22 August 2008, 09:23:52 AM
hasil googling menyebutkan mahabuddhavamsa adalah kitab komentar keluaran burma yg dibikin pada abad ke-20...
saya pikir buku abad ke-20 tidak bisa menjadi bukti catatan sejarah kejadian pada abad 7 SM kan?

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 22 August 2008, 09:45:56 AM
Berarti buku PPKN yang menjelaskan adanya proklamasi Indonesia juga gak bisa jadi bukti catatan sejarah kemerdekaan Indonesia dong?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: bond on 22 August 2008, 09:50:36 AM
Belajar abinna kealam deva yg sudah denger lalu tanya dan di cross cek aja ;D, kalo data/catatan sejarah bisa saja hilang atau muncul banyak keraguan disana-sini. Yang paling gampang apakah Abhidhamma dengan pengalaman langsung vipasanna kita sama atau tidak. Kalau sama ya berarti bener tapi itupun harus dengan pondasi yg benar.

Atau hal lainnya yaitu yg baru tau ttg teori abhidhamma jika benar merasakan manfaatnya dengan baik, itu juga salah satu tanda kebenaran Abhidhmma. Jadi kalau teorinya bagus dan benar, prakteknya bisa maksimal. Nah saya melihat ada banyak yg mempraktekan Abhidhamma sehari2 (melalui teori) dan mencoba menjiwainya dengan baik mengalami perubahan yg baik pula. Jadi intinya lihatlah segala sesuatu secara proposional, apa yg belum kita ketahui, kita simpan terlebih dahulu(bila belum ketemu jawabannya) sampai waktunya terbuka sendiri(karena banyak hal yg harus dilewati). Dengan demikian perkembangan spritual kita bisa maju. Kalau mau maju saja sudah ragu disana-sini kapan jalannya. Kalaupun keraguan itu muncul lagi dengan kuat tanyalah pada kalyanimita yg telah melampaui itu semua. Daripada jalan sendiri akhirnya kejeblos mumpung Dhamma ini masih ada dan masih terdapat para Ariya. Mempelajari Dhamma itu seharusnya  sederhana hanya seringkali kita membuatnya menjadi rumit sehingga menghalangi pandangan kita.

Smoga bermanfaat  _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 22 August 2008, 10:03:11 AM
Berarti buku PPKN yang menjelaskan adanya proklamasi Indonesia juga gak bisa jadi bukti catatan sejarah kemerdekaan Indonesia dong?
sorry, saya agak ketinggalan jaman. apakah ppkn itu pmp jaman sekarang?

kalo ya, tentu aja jawabnya gak. buku ppkn tidak bisa dijadikan bukti sejarah kemerdekaan indonesia. buku ppkn ditulis dengan mengutip dokumen2 sejarah yg ada di tahun2 kemerdekaan beserta saksi2nya baik dari pihak indonesia, belanda dan pbb. dokumen2 dan saksi2 itulah bukti valid kemerdekaan indonesia.

masalahnya sekarang, di atas hanya disebutkan mahabuddhavamsa yg ditulis pada abad ke-20, namun tidak ada dokumen pendukung dari pernyataan2nya mengenai konsili pertama tadi...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Semit on 22 August 2008, 10:17:12 AM
Quote from: morpheus link=topic=294.msg70014#msg70014
masalahnya sekarang, di atas hanya disebutkan mahabuddhavamsa yg ditulis pada abad ke-20, namun tidak ada dokumen pendukung dari pernyataan2nya mengenai konsili pertama tadi...


jika kebenaran itu hanya sah jika ada bukti dalam bentuk dokumen, anda benar memang tidak ada dokumen apapun yang dibuat pada Konsili pertama itu. tapi saya sebagai umat Buddha punya cara2 untuk membuktikan bahkan tanpa adanya dokumen.

Mahabuddhavamsa bersumber dari Tipitaka yang bukan hasil dari Konsili pertama yang tentunya juga dianggap tidak valid.

ini adalah jawaban typical dari "sekelompok" member di forum ini untuk menolak Sutta-sutta yang diduga dapat membahayakan otoritas Bahiya Sutta versi mereka.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 22 August 2008, 10:36:17 AM
Atau hal lainnya yaitu yg baru tau ttg teori abhidhamma jika benar merasakan manfaatnya dengan baik, itu juga salah satu tanda kebenaran Abhidhmma. Jadi kalau teorinya bagus dan benar, prakteknya bisa maksimal. Nah saya melihat ada banyak yg mempraktekan Abhidhamma sehari2 (melalui teori) dan mencoba menjiwainya dengan baik mengalami perubahan yg baik pula. Jadi intinya lihatlah segala sesuatu secara proposional, apa yg belum kita ketahui, kita simpan terlebih dahulu(bila belum ketemu jawabannya) sampai waktunya terbuka sendiri(karena banyak hal yg harus dilewati). Dengan demikian perkembangan spritual kita bisa maju.
bang bond, ada beberapa point yg bisa saya tanggapi di sini:

* seperti yg saya tulis di beberapa post yg udah lama, saya tidak memungkiri, bahkan ikutan senang kalo ada yg merasa mendapat manfaat dengan belajar abhidhamma. silakan teruskan belajarnya.

* tapi dalam hal ini, saya berbeda pendapat atau mungkin katakanlah abhidhamma tidak cocok dengan saya. seperti dialog dengan bang wili, saya ok aja ama pendapat bang willi dan bang willi juga ok ama pendapat saya.

* menurut saya, manfaat musti dipisahkan dengan keotentikan. orang2 merasa mendapat banyak manfaat dari kitab2 di luaran, namun bukan berarti memang benar seseorang pernah membelah bulan atau seseorang menghidupkan orang mati.


Kalau mau maju saja sudah ragu disana-sini kapan jalannya. Kalaupun keraguan itu muncul lagi dengan kuat tanyalah pada kalyanimita yg telah melampaui itu semua. Daripada jalan sendiri akhirnya kejeblos mumpung Dhamma ini masih ada dan masih terdapat para Ariya.
Mempelajari Dhamma itu seharusnya  sederhana hanya seringkali kita membuatnya menjadi rumit sehingga menghalangi pandangan kita.
bang bond, andai saja semuanya sesederhana itu, hidup bener2 gampang.

di jaman informasi ini, yg manakah yg anda maksudkan kalyanamitta dan pada ariya itu?
karena kenyataannya, pakar2nya sendiri juga berbeda pendapat :)
haruskah kita melihat dari segi jumlahnya? yg banyak ngomong berarti yg benar?
ataukah kita melihat dari lingkungan kita sendiri saja? kalo di sekte saya banyak yg percaya gitu, berarti itu bener?

btw, saya setuju dengan kalimat anda yg terakhir... dalam kacamata saya sendiri tentunya.
belajar dhamma benar2 sederhana, kalo kita meragukan segalanya dan mengkritisi semua kepercayaan :)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 22 August 2008, 10:47:20 AM
ini adalah jawaban typical dari "sekelompok" member di forum ini untuk menolak Sutta-sutta yang diduga dapat membahayakan otoritas Bahiya Sutta versi mereka.
dalam kalimat di atas ada 2 kesalahan:
1. mahabuddhavamsa bukan sutta
2. saya bukan dari kubu manapun dan saya tidak ada kepentingan untuk mempertahankan bahiya sutta versi saya

ps. bukankah diskusinya lebih indah kalo tidak ada penyerangan pribadi seperti quote di atas? bisakah kita fokus ke topiknya saja?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Semit on 22 August 2008, 11:02:05 AM
ini adalah jawaban typical dari "sekelompok" member di forum ini untuk menolak Sutta-sutta yang diduga dapat membahayakan otoritas Bahiya Sutta versi mereka.
dalam kalimat di atas ada 2 kesalahan:
1. mahabuddhavamsa bukan sutta
2. saya bukan dari kubu manapun dan saya tidak ada kepentingan untuk mempertahankan bahiya sutta versi saya

ps. bukankah diskusinya lebih indah kalo tidak ada penyerangan pribadi seperti quote di atas? bisakah kita fokus ke topiknya saja?

1. Mahabudhavamsa adalah suatu usaha penulisan ulang Sutta-sutta yang diurutkan secara kronologis, dan pada setiap kisahnya pasti disebutkan Sutta sumbernya, jadi menurut saya Buddhavamsa cukup valid.

2. Untuk yang ini saya minta maaf, untung anda tidak terprovokasi, jadi tidak sampai terjadi pertempuran lagi di sini. Please accept my Apology ^:)^

mari kita lanjutkan diskusinya.
 _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: bond on 22 August 2008, 02:55:11 PM
Atau hal lainnya yaitu yg baru tau ttg teori abhidhamma jika benar merasakan manfaatnya dengan baik, itu juga salah satu tanda kebenaran Abhidhmma. Jadi kalau teorinya bagus dan benar, prakteknya bisa maksimal. Nah saya melihat ada banyak yg mempraktekan Abhidhamma sehari2 (melalui teori) dan mencoba menjiwainya dengan baik mengalami perubahan yg baik pula. Jadi intinya lihatlah segala sesuatu secara proposional, apa yg belum kita ketahui, kita simpan terlebih dahulu(bila belum ketemu jawabannya) sampai waktunya terbuka sendiri(karena banyak hal yg harus dilewati). Dengan demikian perkembangan spritual kita bisa maju.
bang bond, ada beberapa point yg bisa saya tanggapi di sini:

* seperti yg saya tulis di beberapa post yg udah lama, saya tidak memungkiri, bahkan ikutan senang kalo ada yg merasa mendapat manfaat dengan belajar abhidhamma. silakan teruskan belajarnya.

* tapi dalam hal ini, saya berbeda pendapat atau mungkin katakanlah abhidhamma tidak cocok dengan saya. seperti dialog dengan bang wili, saya ok aja ama pendapat bang willi dan bang willi juga ok ama pendapat saya.

* menurut saya, manfaat musti dipisahkan dengan keotentikan. orang2 merasa mendapat banyak manfaat dari kitab2 di luaran, namun bukan berarti memang benar seseorang pernah membelah bulan atau seseorang menghidupkan orang mati. Ok Saya setuju jikalau ingin dipisahkan tetapi adakah korelasinya?, lalu apa manfaatnya kita mengetahui keotentikan itu dan bisakah kita membuktikannya?


Kalau mau maju saja sudah ragu disana-sini kapan jalannya. Kalaupun keraguan itu muncul lagi dengan kuat tanyalah pada kalyanimita yg telah melampaui itu semua. Daripada jalan sendiri akhirnya kejeblos mumpung Dhamma ini masih ada dan masih terdapat para Ariya.
Mempelajari Dhamma itu seharusnya  sederhana hanya seringkali kita membuatnya menjadi rumit sehingga menghalangi pandangan kita.
bang bond, andai saja semuanya sesederhana itu, hidup bener2 gampang.      Tergantung mindset kita

di jaman informasi ini, yg manakah yg anda maksudkan kalyanamitta dan pada ariya itu? Kalyanimitta dan para Arya adalah mereka yg dapat membantu kita menembus 4 kesunyataan mulia dan padamnya kilesa dengan melalui JMB 8(ini kalau tujuan Anda untuk merealisasikan nibbana, kalau tujuan lain ,definisinya akan jadi lain).

karena kenyataannya, pakar2nya sendiri juga berbeda pendapat :) Oleh karena itulah harus memiliki pondasi sila, sammasamadhi yg kuat dan menggunakan panna untuk melihat mana yg patut kita jadikan Kalyanimita(toolsnya sudah tersedia, tinggal di cross check). Ada panduannya dalam sutta  cuma saya lupa dimana(mungkin ada yg bisa bantu ttg apabila Sang Buddha telah tiada maka panduannya....)?Dan juga bukan berarti karena perbedaan pendapat menghalangi kita untuk maju.
haruskah kita melihat dari segi jumlahnya? yg banyak ngomong berarti yg benar?Yg kita lihat adalah Kualitasnya
ataukah kita melihat dari lingkungan kita sendiri saja? kalo di sekte saya banyak yg percaya gitu, berarti itu bener? . Kalo yg ini sudah ada di kalama sutta

btw, saya setuju dengan kalimat anda yg terakhir... dalam kacamata saya sendiri tentunya.
belajar dhamma benar2 sederhana, kalo kita meragukan segalanya dan mengkritisi semua kepercayaan  It's ok bro  ;D

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 22 August 2008, 03:13:58 PM
lanjut...
1. Mahabudhavamsa adalah suatu usaha penulisan ulang Sutta-sutta yang diurutkan secara kronologis, dan pada setiap kisahnya pasti disebutkan Sutta sumbernya, jadi menurut saya Buddhavamsa cukup valid.
mari kita kembalikan ke konteks semula.

kata2 saya dimaksudkan untuk menanggapi kalimat dari bang dilbert:
"moga moga dengan quote ini, semua polemik tentang apakah ABHIDHAMMA itu sudah ada sejak jaman BUDDHA GOTAMA masih hidup atau tidak menjadi jelas..."

padahal quote tersebut tidak akan bisa menyelesaikan polemik, karena quote tersebut berasal dari opini di sebuah kitab komentar yg ditulis belakangan, karenanya quote tersebut tidak memiliki otoritas untuk menyelesaikan polemik ini... itu aja bang.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 22 August 2008, 03:37:39 PM
Ok Saya setuju jikalau ingin dipisahkan tetapi adakah korelasinya?, lalu apa manfaatnya kita mengetahui keotentikan itu dan bisakah kita membuktikannya?
lah kan judul topik ini emang mempermasalahkan keotentikan abhidhamma, bang?
asal mulanya kan, terlepas dari manfaatnya, apakah abhidhamma itu otentik.

mengenai manfaat mengetahui keotentikannya itu udah topik lain :)

Kalyanimitta dan para Arya adalah mereka yg dapat membantu kita menembus 4 kesunyataan mulia dan padamnya kilesa dengan melalui JMB 8(ini kalau tujuan Anda untuk merealisasikan nibbana, kalau tujuan lain ,definisinya akan jadi lain).
...
Oleh karena itulah harus memiliki pondasi sila, sammasamadhi yg kuat dan menggunakan panna untuk melihat mana yg patut kita jadikan Kalyanimita(toolsnya sudah tersedia, tinggal di cross check). Ada panduannya dalam sutta  cuma saya lupa dimana(mungkin ada yg bisa bantu ttg apabila Sang Buddha telah tiada maka panduannya....)?Dan juga bukan berarti karena perbedaan pendapat menghalangi kita untuk maju.
...
Yg kita lihat adalah Kualitasnya
kalo boleh saya simpulkan, kriteria dan hal2 yg anda sebutkan di atas itu sangat subjektif dan rancu, bang...

karena subjektif, pertanyaan berikutnya akan menyusul sambung menyambung:

apa itu standard ukuran kualitas?
apakah karena seorang guru itu pendapatnya orthodox maka dia berkualitas?
apakah guru yg pendapatnya gak sesuai dengan ajaran orthodox maka dia tidak berkualitas?
siapa yg berhak mengesahkan standard itu?

bagaimana tau pakar yg mana yg membantu padamnya kilesa?
dari klaimnya sendiri kah?
dari tingkah laku sopan kah?
dari kemampuannya berceramah yg memikat kah?
dari kemampuannya mengingat kutipan2 kitab suci kah?
dari kemampuannya menjelaskan teori2 kilesa kah?

sungguh susah menilai orang lain...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: bond on 22 August 2008, 03:49:08 PM
Jadi menurut morph apa ukurannya agar menjadi objektif dan berhenti sambung menyambung?  :) _/\_



Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 22 August 2008, 04:53:50 PM
Mungkin pertanyaan yang lebih mudah dicerna adalah APAKAH BUDDHA GOTAMA ADA MEMBABARKAN ULANG ABHIDHAMMA KEPADA SARIPUTRA ? Karena dalam beberapa sumber dikatakan SARIPUTRA MENDAPATKAN PEMBABARAN ULANG KETIKA BUDDHA MENCIPTAKAN TUBUH PALSUNYA UNTUK TERUS MEMBABARKAN ABHIDHAMMA DI SURGA TAVATIMSA dan TUBUH ASLINYA TURUN KE DUNIA UNTUK MEMPERTAHANKAN FISIK TUBUHNYA.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 23 August 2008, 06:08:14 PM
Jadi menurut morph apa ukurannya agar menjadi objektif dan berhenti sambung menyambung?
gak ada ukuran objektif untuk menilai orang lain, bang bond...
semua yg terlihat di luar susah dinilai, ukurannya hanya ada di dalam diri kita sendiri...

ps. tentunya gak perlu dipertanyakan mengenai guru2 yg mengeksloitasi muridnya secara fisik, mental dan spiritual. kalo yg ini emang keliatan dari luar...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: bond on 24 August 2008, 11:11:35 AM
4.8. ‘Seandanya seorang bhikkhu mengatakan: “Teman-teman, aku mendengar dan menerima ini dari mulut Sang Bhagava sendiri: inilah Dhamma, inilah disiplin, inilah Ajaran Sang Guru”, maka, para bhikkhu, kalian tidak boleh menerima atau menolak kata-katanya. Kemudian, tanpa menerima atau menolak, kata-kata dan ungkapannya harus dengan teliti dicatat dan dibandingkan dengan Sutta-sutta dan dipelajari di bawah cahaya disiplin. Jika kata-katanya, saat dibandingkan dan dipelajari, terbukti tidak selaras dengan Sutta atau disiplin, berarti kesimpulannya adalah: “Pasti ini bukan kata-kata Sang Buddha, hal ini telah keliru dipahami oleh bhikkhu ini”, dan kata-katanya itu harus ditolak.  Tetapi jika saat dibandingkan dan dipelajari, terbukti selaras dengan Sutta atau disiplin, berarti kesimpulannya adalah: “Pasti ini adalah kata-kata Sang Buddha, hal ini telah dengan benar dipahami oleh bhikkhu ini.”
(Mahaparinibbana Sutta)



Thx bro semit  ;D
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 24 August 2008, 04:34:13 PM
4.8. ‘Seandanya seorang bhikkhu mengatakan: “Teman-teman, aku mendengar dan menerima ini dari mulut Sang Bhagava sendiri: inilah Dhamma, inilah disiplin, inilah Ajaran Sang Guru”, maka, para bhikkhu, kalian tidak boleh menerima atau menolak kata-katanya. Kemudian, tanpa menerima atau menolak, kata-kata dan ungkapannya harus dengan teliti dicatat dan dibandingkan dengan Sutta-sutta dan dipelajari di bawah cahaya disiplin. Jika kata-katanya, saat dibandingkan dan dipelajari, terbukti tidak selaras dengan Sutta atau disiplin, berarti kesimpulannya adalah: “Pasti ini bukan kata-kata Sang Buddha, hal ini telah keliru dipahami oleh bhikkhu ini”, dan kata-katanya itu harus ditolak. Tetapi jika saat dibandingkan dan dipelajari, terbukti selaras dengan Sutta atau disiplin, berarti kesimpulannya adalah: “Pasti ini adalah kata-kata Sang Buddha, hal ini telah dengan benar dipahami oleh bhikkhu ini.”
(Mahaparinibbana Sutta)


saya agak tidak mengerti maksud dari kutipan sutta ini di sini, terlebih bagian yg di bold...
jika sdr. Semit ingin membahas isi sutta, silahkan dilanjutkan ke bagian Studi Sutra/Sutta (http://dhammacitta.org/forum/index.php?board=25.0)

kemudian bagian yg saya bold merah kan...
Sutta atau disiplin
sutta di-sini saya yakini adalah dhamma kotbah2 Sang Buddha yg terjadi sekitar 2500 tahun yg lalu, bukan Sutta Pitaka. Sutta-Pitaka disusun setelah Sang Buddha parinibbana, jadi jelas itu bukan mengacu kepada Sutta Pitaka... apa terjemahannya seharusnya dhamma(kebenaran) & vinaya(aturan kedisplinan)? CMIIW

ini terjemahan bahasa inggrissnya
Quote
8-11. Then the Blessed One said: "In this fashion, bhikkhus, a bhikkhu might speak: 'Face to face with the Blessed One, brethren, I have heard and learned thus: This is the Dhamma and the Discipline, the Master's Dispensation'; or: 'In an abode of such and such a name lives a community with elders and a chief. Face to face with that community, I have heard and learned thus: This is the Dhamma and the Discipline, the Master's Dispensation'; or: 'In an abode of such and such a name live several bhikkhus who are elders, who are learned, who have accomplished their course, who are preservers of the Dhamma, the Discipline, and the Summaries. Face to face with those elders, I have heard and learned thus: This is the Dhamma and the Discipline, the Master's Dispensation'; or: 'In an abode of such and such a name lives a single bhikkhu who is an elder, who is learned, who has accomplished his course, who is a preserver of the Dhamma, the Discipline, and the Summaries. Face to face with that elder, I have heard and learned thus: This is the Dhamma and the Discipline, the Master's Dispensation.'
kata yg ditemukan hanyalah 'Dhamma and the Discipline' :)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: bond on 24 August 2008, 04:49:23 PM
Baru ingat2 kayaknya bukan sutta dan vinaya tapi dhamma dan vinaya(yg pernah saya baca ), eh...ente uda tulis koreksinya tes..he..he

Xie-xie
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 24 August 2008, 04:49:52 PM
sambungan quotenya ketinggalan :P
Quote
"In such a case, bhikkhus, the declaration of such a bhikkhu is neither to be received with approval nor with scorn. Without approval and without scorn, but carefully studying the sentences word by word, one should trace them in the Discourses and verify them by the Discipline. If they are neither traceable in the Discourses nor verifiable by the Discipline, one must conclude thus: 'Certainly, this is not the Blessed One's utterance; this has been misunderstood by that bhikkhu — or by that community, or by those elders, or by that elder.' In that way, bhikkhus, you should reject it. But if the sentences concerned are traceable in the Discourses and verifiable by the Discipline, then one must conclude thus: 'Certainly, this is the Blessed One's utterance; this has been well understood by that bhikkhu — or by that community, or by those elders, or by that elder.' And in that way, bhikkhus, you may accept it on the first, second, third, or fourth reference. These, bhikkhus, are the four great references for you to preserve."

bahas di sini aja soal sutta ini berhubung masih masuk ke dalam topik...

Discourse = kotbah yg terjadi pada masa hidup Sang Buddha.
yg mendengarkannya langsung tentu saja adalah orang2 yg hidup pada masa itu, kita tidak.
Sutta-Pitaka adalah usaha penulisan kotbah2 Sang Buddha yg tentu saja tidak mungkin 100% sama dengan kata2 Sang Buddha. ada banyak faktor yg menyebabkan hal tsb... jadi kalimat pembuka kebanyakan sutta adalah 'Evam me suttam', (demikianlah yg kami dengar)...

keotentikan sutta pitaka sendiri sudah tidak dapat diyakini 100%, mana bisa dijadikan patokan utk menjudge yg lain??...

dalam kasus Abhidhamma, judul dari topik ini tidak dapat terjawab...
perlu mesin waktu utk membuktikannya :))
yg bisa dijawab mungkin hanya azas manfaat dari Abhidhamma...

Apakah Abhidhamma bermanfaat?
bisa iya, bisa tidak
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: bond on 24 August 2008, 05:16:03 PM
Makanya cara membuktikan keotentikan yg kayak ginian diperlukan wisdom yg baik dan kalo mau pasti ya kita sendiri belajar untuk bisa memiliki abinna(kalau bener2 mau buktikan keotentikannya), bukannya kita tidak mendengar langsung, mungkin mendengar langsung saat itu tapi karena uda lahir jadi tidak ingat, maka dijadikan alasan, tapi kalau emang benar tidak mendengar saat itu berarti apes :)) tapi kalau mau diliat dari sisi manfaat atau tidak bermanfaat tentu tidak perlu dibuktikan, kalo ubek2 di dokumen dan lain2 ya susah akhirnya pro dan kontra melulu karena selalu muncul celah. Mempelajari Dhamma itu bukan dengan intelektual semata tapi juga menggunakan hati (jangan tanya gimana, gua sendiri susah jelasinnya :))  )

Mencari kalyanimita bukan dengan mengejudge tapi melihat dengan kebijaksanaan kita untuk membantu diri sendiri  untuk maju dalam Dhamma, Sutta hanya salah satu tool, kalo mau ditulis ini dan itu nih halaman juga ngak cukup , jawabannya satu 'Practice and use your wisdom'

 _/\_



Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 24 August 2008, 06:52:47 PM
dari topik sebelah... saya pikir penting untuk dimuat di thread ini...

4.8. ‘Seandanya seorang bhikkhu mengatakan: “Teman-teman, aku mendengar dan menerima ini dari mulut Sang Bhagava sendiri: inilah Dhamma, inilah disiplin, inilah Ajaran Sang Guru”, maka, para bhikkhu, kalian tidak boleh menerima atau menolak kata-katanya. Kemudian, tanpa menerima atau menolak, kata-kata dan ungkapannya harus dengan teliti dicatat dan dibandingkan dengan Sutta-sutta dan dipelajari di bawah cahaya disiplin. Jika kata-katanya, saat dibandingkan dan dipelajari, terbukti tidak selaras dengan Sutta atau disiplin, berarti kesimpulannya adalah: “Pasti ini bukan kata-kata Sang Buddha, hal ini telah keliru dipahami oleh bhikkhu ini”, dan kata-katanya itu harus ditolak. [/b] Tetapi jika saat dibandingkan dan dipelajari, terbukti selaras dengan Sutta atau disiplin, berarti kesimpulannya adalah: “Pasti ini adalah kata-kata Sang Buddha, hal ini telah dengan benar dipahami oleh bhikkhu ini.”
(Mahaparinibbana Sutta)
saya agak tidak mengerti maksud dari kutipan sutta ini di sini, terlebih bagian yg di bold...
jika sdr. Semit ingin membahas isi sutta, silahkan dilanjutkan ke bagian Studi Sutra/Sutta (http://dhammacitta.org/forum/index.php?board=25.0)
kemudian bagian yg saya bold merah kan...
Sutta atau disiplin
sutta di-sini saya yakini adalah dhamma kotbah2 Sang Buddha yg terjadi sekitar 2500 tahun yg lalu, bukan Sutta Pitaka. Sutta-Pitaka disusun setelah Sang Buddha parinibbana, jadi jelas itu bukan mengacu kepada Sutta Pitaka... apa terjemahannya seharusnya dhamma(kebenaran) & vinaya(aturan kedisplinan)? CMIIW
ini terjemahan bahasa inggrissnya [Paragraf yang relevan bukan yang dikutip oleh Rekan Tesla, melainkan satu paragraf di bawahnya:]
Quote
"In such a case, bhikkhus, the declaration of such a bhikkhu is neither to be received with approval nor with scorn. Without approval and without scorn, but carefully studying the sentences word by word, one should trace them in the Discourses and verify them by the Discipline. If they are neither traceable in the Discourses nor verifiable by the Discipline, one must conclude thus: 'Certainly, this is not the Blessed One's utterance; this has been misunderstood by that bhikkhu — or by that community, or by those elders, or by that elder.' In that way, bhikkhus, you should reject it. But if the sentences concerned are traceable in the Discourses and verifiable by the Discipline, then one must conclude thus: 'Certainly, this is the Blessed One's utterance; this has been well understood by that bhikkhu — or by that community, or by those elders, or by that elder.' And in that way, bhikkhus, you may accept it on the first, second, third, or fourth reference. These, bhikkhus, are the four great references for you to preserve."
kata yg ditemukan hanyalah 'Dhamma and the Discipline' :)

Terjemahan Indonesia (dari Maurice O'Connell Walshe): "... Kemudian, tanpa menerima atau menolak, kata-kata dan ungkapannya harus dengan teliti dicatat dan dibandingkan dengan Sutta-sutta dan dipelajari di bawah cahaya disiplin...."

Terjemahan Inggris (Thanissaro Bhikkhu): "... Without approval and without scorn, but carefully studying the sentences word by word, one should trace them in the Discourses and verify them by the Discipline. .."

Teks aslinya: "... Anabhinanditvaa appa.tikkositvaa taani padabya~njanaani saadhuna.m uggahetvaa sutte otaaretabbaani vinaye sandassetabbaani. ..."

Jadi, ternyata terjemahan Indonesia (dari M.O.Walshe) maupun terjemahan Inggris (Thanissaro Bhikkhu) di atas cocok dengan teks aslinya. (Kalau tidak cocok tentu sudah lama diprotes oleh pembaca yang teliti. :) )

*****

Jadi bagaimana kita harus menganalisis dan menafsirkan kejanggalan dalam Mahaparinibbana-sutta yang terlihat oleh Rekan Tesla di atas?

Bagian Mahaparinibbana-sutta yang dipermasalahkan ini mempunyai subjudul bernama "Cattari Maha-upadesa" (Empat Rujukan Besar, the Four Great Reference). Maksudnya, ada empat rujukan yang masing-masing mengklaim sebagai rujukan dari ajaran Sang Buddha, yaitu:
(1) bhikkhu yang mengaku mendengar sendiri dari mulut Sang Buddha;
(2) suatu komunitas bhikkhu dengan seorang ketua;
(3) beberapa Thera;
(4) seorang Thera.
Menghadapi keempat rujukan tersebut, kata-kata mereka harus dicek dulu, apakah sesuai atau tidak dengan "sutta" dan "vinaya". ... Demikianlah ditampilkan dalam Mahaparinibbana-sutta.

Nah, di sinilah kejelian Rekan Tesla: ia melihat kejanggalan dalam istilah "sutta" dan "vinaya" yang digunakan di sini. Saya pun melihat kejanggalan itu. ...

Dalam puluhan sutta, Sang Buddha selalu menamakan ajarannya sebagai "dhamma-vinaya", bukan "sutta" & "vinaya". Bahkan di paragraf ini pun istilah "dhamma-vinaya" muncul:
- "Inilah Dhamma, inilah Disiplin, inilah Ajaran Sang Guru" (Indonesia/dari M.O.Walshe)
- "This is the Dhamma and the Discipline, the Master's Dispensation"  (Thanissaro Bhikkhu)
- "Aya.m dhammo, aya.m vinayo, ida.m satthusaasanan'ti" (teks asli).

Jadi, di zaman Sang Buddha masih hidup, beliau selalu menamakan ajarannya 'dhamma-vinaya'. ... Kok, tiba-tiba di bagian Mahaparinibbana-sutta ini muncul istilah "sutta" dan "vinaya". ... Apa artinya itu?

Kita tahu, setelah Sang Buddha meninggal dunia, para bhikkhu berkumpul dalam Konsili I, lalu menyusun khotbah-khotbah Sang Buddha dan mengumpulkannya (menghafalkannya) dalam keranjang yang dinamakan "Sutta Pitaka", sedangkan peraturan-peraturan yang berkaitan dengan kehidupan kebhikkhuan dikumpulkan/dihafalkan dalam keranjang yang dinamakan "Vinaya Pitaka". (Abhidhamma Pitaka baru muncul dalam Konsili III, tiga ratus tahun setelah Sang Buddha meninggal dunia.)

Menurut hemat saya, dari sinilah asal istilah 'sutta' dan 'vinaya' yang terlihat oleh Rekan Tesla itu. ... Dengan kata lain, kesimpulan saya: di sini telah terjadi ANAKRONISME  (kerancuan berhubungan dengan waktu) ... Istilah 'sutta' & 'vinaya' telah menyusup masuk ke dalam Mahaparinibbana-sutta dan ditampilkan seolah-olah datang dari mulut Sang Buddha sendiri!

Para penghafal Mahaparinibbana-sutta menyisipkan, seolah-olah Sang Buddha mengatakan bahwa di kemudian hari semua klaim ajaran Buddha harus dicek keotentikannya berdasarkan "Sutta Pitaka" dan "Vinaya Pitaka". ... Jadi "Sutta Pitaka" & "Vinaya Pitaka" sudah diangkat menempati kedudukan MUTLAK, menggantikan kebenaran sesungguhnya dari 'dhamma-vinaya, ajaran Sang Guru'. ... Inilah klaim dari bhikkhu-bhikkhu Theravada yang menyusup masuk ke dalam Mahaparinibbana-sutta ...

Mungkin ini terjadi di zaman ketika agama Buddha di India pada waktu itu mulai terpecah menjadi Maha-sanghika (Mahayana) dan sekte-sekte Hinayana (yang di dalamnya terdapat Sthaviravada, cikal bakal Theravada). ... Untuk menjamin survival sektenya, maka bhikkhu-bhikkhu Sthaviravada mengklaim Sutta Pitaka & Vinaya Pitaka sebagai satu-satunya kriteria bagi keabsahan ajaran Sang Buddha, dengan menampilkan klaim itu seolah-olah datang dari mulut Sang Buddha sendiri. ... Memang tidak ada maksud jelek di sini ... hanya keinginan untuk menjunjung tinggi dan memutlakkan sekte yang dianut sendiri.

Bahwa suatu kitab suci (apa pun) harus digunakan sebagai kriteria dari kebenaran, hal itu harus saya tolak sebagai datang dari mulut Sang Buddha! Ini sangat bertentangan dengan ajaran Sang Buddha tentang bagaimana kita menilai suatu ajaran yang benar, sebagaimana tercantum dalam Kalama-sutta ...

Ini salah satu contoh lagi bagaimana sisipan-sisipan yang tidak otentik telah masuk ke dalam Mahaparinibbana-sutta. Dulu saya pernah menyoroti apa yang ditampilkan dalam Mahaparinibbana-sutta seolah-olah sebagai "kata Sang Buddha", yakni bahwa hanya dalam ajaran Sang Buddha terdapat pembebasan, sedangkan dalam ajaran-ajaran lain tidak ada pembebasan.

Semua itu tidak mengherankan, mengingat Mahaparinibbana-sutta dari Digha Nikaya ini termasuk salah satu sutta yang relatif "muda", yang memperoleh bentuknya yang final jauh setelah Sang Buddha wafat.

Salam,
hudoyo
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: bond on 24 August 2008, 07:06:53 PM
Thx morph  _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 24 August 2008, 07:58:37 PM
Makanya cara membuktikan keotentikan yg kayak ginian diperlukan wisdom yg baik dan kalo mau pasti ya kita sendiri belajar untuk bisa memiliki abinna(kalau bener2 mau buktikan keotentikannya), bukannya kita tidak mendengar langsung, mungkin mendengar langsung saat itu tapi karena uda lahir jadi tidak ingat, maka dijadikan alasan, tapi kalau emang benar tidak mendengar saat itu berarti apes :))
yah para ahli dari dulu juga memperdebatkan ini ga ada ujungnya...
mengenai kebijaksanaan (wisdom) justru karena kita ini belum bijaksana, makanya masih harus belajar dg jejak2 yg tertinggal dari sang maha-bijaksana (buddha)... ;D

mengenai kehidupan lalu, bukan menjadikan alasan atau apes...
tetapi memang begitulah kenyataannya. kita bukanlah kita yg dulu, walau secara proses rebirth mungkin adalah akibat dari salah satu murid langsung Sang Buddha (kita yg dulu).

Quote
tapi kalau mau diliat dari sisi manfaat atau tidak bermanfaat tentu tidak perlu dibuktikan, kalo ubek2 di dokumen dan lain2 ya susah akhirnya pro dan kontra melulu karena selalu muncul celah.
setuju...
daripada sibuk ngurus pendapat publik yg ga ada ujung, lebih baik urus diri kita sendiri agar ketemu ujung. ;D
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: fabian c on 27 August 2008, 01:28:33 AM
   Seorang Bhikkhu dari Yunani yang berkunjung ke Indonesia beberapa waktu yang lalu dan lama menetap serta belajar di Sri Lanka menuturkan, bahwa ia telah me riset mengenai topik ini, pendapat yang mengatakan bahwa Abhidhamma disusun oleh pada konsili ketiga adalah tidak tepat.

   Sebenarnya kitab-kitab Abhidhamma (kecuali kathavatthu) telah ada pada konsili ke-2, namun pada waktu itu kitab-kitab Abhidhamma masih merupakan bagian dari Khuddaka Nikaya, sehingga pernyataan bahwa pada waktu konsili ke-2 diadakan hanya ada Sutta dan Vinaya, juga benar adanya.

Semua kekisruhan soal Abhidhamma disebabkan jejak sejarah mengenai pemisahan itu yang terselip entah dimana, dan keraguan terhadap kitab-kitab Abhidhamma terutama disebabkan oleh kitab Kathavatthu yang sangat meyakinkan sekali merupakan hasil kompilasi perdebatan pada waktu konsili ke-3.

   Jadi kesimpulannya Abhidhamma telah ada pada konsili ke-2, namun pada waktu itu ke-enam kitab Abhidhamma (minus Kathavatthu) masih bercampur baur dengan kitab-kitab Khuddaka Nikaya lainnya, seperti Jataka dan sebagainya. pencampuran ini bisa dimengerti, karena umumnya kitab-kitab Abhidhamma tak tepat digolongkan dengan kumpulan Sutta yang lain (Selain Khuddaka Nikaya), maupun kitab peraturan (Vinaya).

   Pertimbangan lebih jauh, akhirnya memisahkan kitab-kitab Abhidhamma menjadi golongan kitab tersendiri (ini yang paling tepat) berdasarkan kedekatan topik seperti yang kita kenal sekarang ini.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: fabian c on 27 August 2008, 01:38:49 AM
Abhidhamma secara praktek tak bertentangan dengan meditasi dan bisa dibuktikan. contoh yang jelas adalah mengenai landasan kesadaran (Haddayavatthu) bagi scholar, Haddayavatthu letaknya di kepala, inilah pendapat scholar ultra kritis dari Sri Lanka, terutama lulusan Universitas Peradeniya, yang cenderung meragukan kitab Abhidhamma, dan bahkan kitab Sutta juga mereka ragukan...

Padahal yang benar berdasarkan penglaman meditator-meditator tingkat lanjut (yang cukup mendalam) semua seia-sekata bahwa letaknya landasan kesadaran (hadayavatthu) adalah di dada (jantung)...

Jadi bila ada yang meragukan Abhidhamma kemungkinan besar adalah termasuk golongan scholar, sedangkan mereka yang praktek hingga taraf tertentu umumnya tidak meragukan Abhidhamma....

Pendapat scholar yang lebih parah bahkan mengatakan bahwa Sang Buddha hanya memiliki tiga macam kemampuan batin/abhinna (dia kutip dari Tevijja sutta, Majjhima Nikaya), ini mungkin disebabkan ia hanya menerima begitu saja apa yang dikatakan oleh gurunya, tanpa crosscheck dengan berbagai sutta yang lain yang secara jelas mengatakan bahwa Sang Buddha memiliki enam macam abhinna.


Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 27 August 2008, 03:12:52 PM
bukan masalah konsili 2 ataupun konsili 3, pada aliran2 di buddhism awal (early buddhism), hanya 2 aliran yg memiliki kitab yg namanya abhidhamma dari sekian banyak aliran yg ada. abhidhamma yg tercatat dikedua aliran ini benar2 berbeda...

berbeda halnya dengan sutta2 yg tua.
sutta2 tersebut ada di semua aliran2 pada early buddhism yg diketemukan dalam berbagai bahasa dengan isi yg hampir identik...

Padahal yang benar berdasarkan penglaman meditator-meditator tingkat lanjut (yang cukup mendalam) semua seia-sekata bahwa letaknya landasan kesadaran (hadayavatthu) adalah di dada (jantung)...
sebenernya ini oot, tapi saya jadi tergelitik nanya:
apa gunanya mengetahui di mana letak landasan kesadaran bagi meditasi?
trus kalo yg pake jantung buatan gimana?

Jadi bila ada yang meragukan Abhidhamma kemungkinan besar adalah termasuk golongan scholar, sedangkan mereka yang praktek hingga taraf tertentu umumnya tidak meragukan Abhidhamma....
aneh...
yg saya tau, orang2 yg banyak meragukan abhidhamma justru berasal dari kedua golongan itu, baik skolar dan praktisi meditasi yg udah mapan :)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: hudoyo on 27 August 2008, 03:24:36 PM
Jadi bila ada yang meragukan Abhidhamma kemungkinan besar adalah termasuk golongan scholar, sedangkan mereka yang praktek hingga taraf tertentu umumnya tidak meragukan Abhidhamma....
aneh...
yg saya tau, orang2 yg banyak meragukan abhidhamma justru berasal dari kedua golongan itu, baik skolar dan praktisi meditasi yg udah mapan :)

 _/\_

Fakta bahwa Abhidhamma Sthaviravada (Theravada) jauh berbeda dari Abhidharma Sarvastivada menunjukkan bahwa itu dikarang bukan berdasarkan pengalaman meditasi, melainkan berdasarkan  tidak lebih dari analisis intelektual. ... Kalau pun ada pengalaman meditasi, maka ketika menuliskannya menjadi Abhidhamma/Abhidharma, pengalaman meditasi itu sudah terkondisi dasn diwarnai oleh asumsi-asumsi intelektual yang berbeda antara Sthaviravada (Theravada) dan Sarvastivada.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: fabian c on 27 August 2008, 07:02:28 PM
saudara Morpheus,

pertanyaan anda sangat beralasan sekali, bagaimana jika memakai jantung buatan? Wah sayang sekali saya harus menjawab saya tidak tahu, karena saya tak pernah memakai jantung buatan, cuma saya rasa karakteristiknya ( bukan denyut jantung tetapi aliran sankhara yang timbul tenggelam) akan tetap sama.

satu-satunya kitab suci Abhidhamma yang jelas-jelas disusun pada konsili ketiga (berdasarkan pemahaman terhadap isinya) adalah Kathavatthu, tetapi bukan berarti semuanya disusun pada konsili ketiga.

sebagai tambahan, saya terus terang belum membaca buku Abhidharmakosa jadi saya tidak bisa mengomentari perbedaan dengan kitab Abhidhamma, tetapi menurut saya membandingkan Theravada dengan Mahayana adalah seperti membandingkan apel dan mangga, doktrin Protestan dan ka****k masih lebih dekat dibandingkan dengan doktrin Mahayana dan  Theravada, karena kitab sucinya berbeda walaupun namanya mirip (tipitaka / tripitaka) banyak orang terkecoh oleh nama yang mirip ini

sukhi hotu.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 27 August 2008, 10:17:55 PM
sebagai tambahan, saya terus terang belum membaca buku Abhidharmakosa jadi saya tidak bisa mengomentari perbedaan dengan kitab Abhidhamma, tetapi menurut saya membandingkan Theravada dengan Mahayana adalah seperti membandingkan apel dan mangga, doktrin Protestan dan ka****k masih lebih dekat dibandingkan dengan doktrin Mahayana dan  Theravada, karena kitab sucinya berbeda walaupun namanya mirip (tipitaka / tripitaka) banyak orang terkecoh oleh nama yang mirip ini
bang fabian, early buddhism tidak sesederhana antara dua kontras, theravada - mahayana. bisa dikatakan aliran2 yg ada di dalam early buddhism muncul dari evolusi yg akarnya sama yg cabangnya semakin lama semakin menjauh hingga menjadi sekontras theravada - mahayana sekarang.

jelasnya, aliran2 yg ada di early buddhism dekat antara yg satu dengan yg lainnya.
silakan refer ke sini http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhist_Schools

fakta yg jelas2 ada:

* tidak semua aliran di early buddhism mengakui abhidhamma

* beberapa dari aliran2 itu (contohnya suutrantika) memisahkan diri hanya dan hanya dengan alasan mereka menolak abhidhamma dan mengatakan abhidhamma bukanlah kata2 Sang Buddha

* abhidhammapitaka2 (jamak) pada masing2 aliran2 early buddhism ini jelas2 berbeda, ada persamaan pada gaya penulisannya, tapi makna, isi dan strukturnya berbeda jauh sehingga jelaslah pitaka ini merupakan produk belakangan di jaman perpecahan aliran2

* theravada adalah satu2nya aliran yg mengklaim abhidhammapitaka kata2 Sang Buddha, semua aliran lain (di early buddhism) menyebutkan nama pengarang sebenernya dari masing2 buku / kitab (yg sejenis dengan kitab2 di abhidhammapitaka)

* di dalam abhidhammapitaka itu sendiri tidak ada klaim sebagai kata2 Buddha. semua klaim berasal dari komentar2 belakangan
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: williamhalim on 28 August 2008, 11:56:33 AM

Padahal yang benar berdasarkan penglaman meditator-meditator tingkat lanjut (yang cukup mendalam) semua seia-sekata bahwa letaknya landasan kesadaran (hadayavatthu) adalah di dada (jantung)...
sebenernya ini oot, tapi saya jadi tergelitik nanya:
apa gunanya mengetahui di mana letak landasan kesadaran bagi meditasi?
trus kalo yg pake jantung buatan gimana?

Tepatnya:
Hadayavatthu (landasan kesadaran) letaknya di dada (SEKITAR jantung) jadi bukan di jantung.
Dapat kita rasakan sendiri, ketika kita marah hebat atau ketika sedih mendalam, perasaan sakit / tertekan berada di sekitar daerah dada.

Pengetahuan ini memang tidak penting2 amat, mungkin sekedar studi intelektual saja yg agak berbeda dengan pendapat umum yg mengatakan kesadaran terletak di otak.

::
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 28 August 2008, 12:44:15 PM
Di alam kamma, hadayavatthu (diterjemahkan ke bahasa inggris sebagai heart-base) berfungsi sebagai pendukung fisik semua citta kecuali 2 set dari 5 lapis kesadaran indera. (nama tergantung rupa, rupa tergantung nama).

Heart-base bukan berarti seluruh jantung, melainkan rongga yang menampung cairan, yang terdiri dari rupa yang tumbuh karena kamma.

Kalo terima transplantasi jantung bagaimana? Jantung diganti gak ada urusan dengan hadayavatthu, karena hadayavatthu bukanlah barang abadi yang hilang kalau jantung dibuang, karena seperti semua rupadharma, dukungan rupa terhadap nama nama timbul dan lenyap seketika. Jika jantung diganti, jantung baru akan menjadi dasar hadayavatthu yang baru. Kalau diganti mesin, mesin tersebut akan menjadi dasar hadayavatthu yang baru.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 28 August 2008, 12:50:20 PM
ok. konsep asing bagi saya, tapi makasih buat penjelasannya bang karuna, bang wili...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 28 August 2008, 01:33:17 PM

Padahal yang benar berdasarkan penglaman meditator-meditator tingkat lanjut (yang cukup mendalam) semua seia-sekata bahwa letaknya landasan kesadaran (hadayavatthu) adalah di dada (jantung)...
sebenernya ini oot, tapi saya jadi tergelitik nanya:
apa gunanya mengetahui di mana letak landasan kesadaran bagi meditasi?
trus kalo yg pake jantung buatan gimana?

Tepatnya:
Hadayavatthu (landasan kesadaran) letaknya di dada (SEKITAR jantung) jadi bukan di jantung.
Dapat kita rasakan sendiri, ketika kita marah hebat atau ketika sedih mendalam, perasaan sakit / tertekan berada di sekitar daerah dada.

Pengetahuan ini memang tidak penting2 amat, mungkin sekedar studi intelektual saja yg agak berbeda dengan pendapat umum yg mengatakan kesadaran terletak di otak.

::

Ya saya sependapat. Saya pernah merasakan sakit di dada ketika gelisah, dll, tapi saya tidak sakit jantung.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sunkmanitu Tanka Ob'waci on 28 August 2008, 01:37:31 PM
Memang selain di Abhidhamma tampaknya hadayavatthu tidak di"iya" atau di"tidak" oleh Sang Buddha. Hal ini sebenarnya tradisi para meditator dari jaman sebelum Sang Buddha, tapi pada jaman modern hal ini juga dikonfirmasi oleh laporan-laporan beberapa meditator/yogi.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: fabian c on 28 August 2008, 02:24:23 PM
sebagai tambahan, saya terus terang belum membaca buku Abhidharmakosa jadi saya tidak bisa mengomentari perbedaan dengan kitab Abhidhamma, tetapi menurut saya membandingkan Theravada dengan Mahayana adalah seperti membandingkan apel dan mangga, doktrin Protestan dan ka****k masih lebih dekat dibandingkan dengan doktrin Mahayana dan  Theravada, karena kitab sucinya berbeda walaupun namanya mirip (tipitaka / tripitaka) banyak orang terkecoh oleh nama yang mirip ini
bang fabian, early buddhism tidak sesederhana antara dua kontras, theravada - mahayana. bisa dikatakan aliran2 yg ada di dalam early buddhism muncul dari evolusi yg akarnya sama yg cabangnya semakin lama semakin menjauh hingga menjadi sekontras theravada - mahayana sekarang.

jelasnya, aliran2 yg ada di early buddhism dekat antara yg satu dengan yg lainnya.
silakan refer ke sini http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Buddhist_Schools

fakta yg jelas2 ada:

* tidak semua aliran di early buddhism mengakui abhidhamma

* beberapa dari aliran2 itu (contohnya suutrantika) memisahkan diri hanya dan hanya dengan alasan mereka menolak abhidhamma dan mengatakan abhidhamma bukanlah kata2 Sang Buddha

* abhidhammapitaka2 (jamak) pada masing2 aliran2 early buddhism ini jelas2 berbeda, ada persamaan pada gaya penulisannya, tapi makna, isi dan strukturnya berbeda jauh sehingga jelaslah pitaka ini merupakan produk belakangan di jaman perpecahan aliran2

* theravada adalah satu2nya aliran yg mengklaim abhidhammapitaka kata2 Sang Buddha, semua aliran lain (di early buddhism) menyebutkan nama pengarang sebenernya dari masing2 buku / kitab (yg sejenis dengan kitab2 di abhidhammapitaka)

* di dalam abhidhammapitaka itu sendiri tidak ada klaim sebagai kata2 Buddha. semua klaim berasal dari komentar2 belakangan



Pemisahan itu terjadi karena terjadi kasus sepuluh vinaya tambahan yang dilakukan oleh Bhikkhu-bhikkhu suku Vajji, yang ditolak oleh Arahat Yasa, dan mengakibatkan berkumpulnya bhikkhu-bhikkhu dari seluruh penjuru untuk mengadili kasus tersebut, lalu puncaknya terjadi pada konsili ke 2, dimana kelompok bhikkhu yang melakukan pelanggaran memisahkan diri, dan akhirnya sangha terpecah-pecah menjadi berbagai aliran, hingga menjelang konsili ke 3 (lebih seratus tahun kemudian, sangha telah terpecah menjadi belasan aliran. ini ada tercatat di beberapa buku, kalau nggak salah, salah satunya di Kathavatthu.

terima kasih untuk linknya, nanti saya pelajari.

sukhi hotu..
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 28 August 2008, 04:25:53 PM

Padahal yang benar berdasarkan penglaman meditator-meditator tingkat lanjut (yang cukup mendalam) semua seia-sekata bahwa letaknya landasan kesadaran (hadayavatthu) adalah di dada (jantung)...
sebenernya ini oot, tapi saya jadi tergelitik nanya:
apa gunanya mengetahui di mana letak landasan kesadaran bagi meditasi?
trus kalo yg pake jantung buatan gimana?

Tepatnya:
Hadayavatthu (landasan kesadaran) letaknya di dada (SEKITAR jantung) jadi bukan di jantung.
Dapat kita rasakan sendiri, ketika kita marah hebat atau ketika sedih mendalam, perasaan sakit / tertekan berada di sekitar daerah dada.

Pengetahuan ini memang tidak penting2 amat, mungkin sekedar studi intelektual saja yg agak berbeda dengan pendapat umum yg mengatakan kesadaran terletak di otak.

::

Ya saya sependapat. Saya pernah merasakan sakit di dada ketika gelisah, dll, tapi saya tidak sakit jantung.

pengalaman lain ketika detik2 memasuki ruangan sidang skripsi...
rasa cemas ---> dirasakan secara fisik lari ke pencernaan.
hasilnya adalah mules & mencret...
ada beberapa yg muntah...

jadi?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: fabian c on 01 September 2008, 02:39:53 PM
Saudara Tesla yang baik, memang beginilah Dhamma, bagi pandangan scholar letak kesadaran di kepala (otak), tetapi bagi meditator letak kesadaran di dada. Ini adalah perbedaan yang tak akan menemukan titik temu.

Dulu sebelum saya berlatih meditasi saya juga beranggapan bahwa hadayavatthu ada di kepala. Sekarang saya malah ikut sependapat dengan para meditator (dalam hal ini sejalan dengan Abhidhamma) bahwa letak hadayavatthu di dada.

Dhamma memang sering menjadi bahan konflik antara meditator dan scholar.

Oleh karena yang terbaik dalam mempelajari Dhamma adalah jangan menolak sesuatu hanya karena kita menganggap hal itu tidak mungkin, atau karena tidak sesuai dengan logika kita.

Tetapi kita boleh menolak jika tidak sesuai dengan Dhamma & vinaya (sutta-sutta atau vinaya dalam Tipitaka) atau setelah kita praktekkan ternyata memang tidak benar.

sukhi hotu


Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Yumi on 26 September 2008, 01:24:16 PM
 _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 02 October 2008, 08:09:03 AM
Saudara Tesla yang baik, memang beginilah Dhamma, bagi pandangan scholar letak kesadaran di kepala (otak), tetapi bagi meditator letak kesadaran di dada. Ini adalah perbedaan yang tak akan menemukan titik temu.

Dulu sebelum saya berlatih meditasi saya juga beranggapan bahwa hadayavatthu ada di kepala. Sekarang saya malah ikut sependapat dengan para meditator (dalam hal ini sejalan dengan Abhidhamma) bahwa letak hadayavatthu di dada.

Dhamma memang sering menjadi bahan konflik antara meditator dan scholar.

Oleh karena yang terbaik dalam mempelajari Dhamma adalah jangan menolak sesuatu hanya karena kita menganggap hal itu tidak mungkin, atau karena tidak sesuai dengan logika kita.

Tetapi kita boleh menolak jika tidak sesuai dengan Dhamma & vinaya (sutta-sutta atau vinaya dalam Tipitaka) atau setelah kita praktekkan ternyata memang tidak benar.

sukhi hotu




_/\_

bagi saya sendiri, kesadaran bukanlah sesuatu materi
jd tidak terletak di mana2 ;)
hadaya vatthu konon adalah landasan kesadaran utk alam sensual
saya tidak menolaknya, namun jg tidak menerimanya
bg saya, sama seperti hal abstrak lainnya,
marah sedih gembira tidak terletak di mana2
itu bukan materi yg menempati dimensi ruang
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 02 October 2008, 09:11:21 AM
saya pikir diskusi mengenai teori dan pendapat tentang hadayavatthu gak berhubungan dengan topik.
apakah sebaiknya dipisah saja menjadi thread baru?

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 02 October 2008, 09:17:01 AM
sepertinya udah setop pembahasan hadayavatthu, hayok :backtotopic:
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ENCARTA on 23 March 2009, 04:29:54 PM
wakkaaaa.. sori baru baca
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 23 March 2009, 04:30:55 PM
silahkan dibaca2 dulu yah bro....

semoga bs bermanfaat

metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ENCARTA on 23 March 2009, 04:52:21 PM
bagaimana prakteknya kalau yg diisi kepala adalah teori2 harus bergini harus bergitu?
bukankah sama dengan diperintah-perintah.
apa Buddha sendiri melakukan semua doktrin yang dibabarkan di dalam abhidhamma?
misalnya waktu mau makan daging ayam, saya harus pikir seperti yang digambarkan dalam abhidhamma?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 23 March 2009, 04:58:08 PM
bagaimana prakteknya kalau yg diisi kepala adalah teori2 harus bergini harus bergitu?
bukankah sama dengan diperintah-perintah.
apa Buddha sendiri melakukan semua doktrin yang dibabarkan di dalam abhidhamma?
misalnya waktu mau makan daging ayam, saya harus pikir seperti yang digambarkan dalam abhidhamma?

kalau boleh saya ringkas, pertanyaannya adalah apakah Abhidhamma "perlu"?

menurut saya, tidak perlu dalam porsi yg sama dg kitab2 lainnya. namun bukan artinya tidak boleh belajar abhidhamma pula.

jika melalui pengalaman sendiri, bro ENCARTA melihat bahwa Abhidhamma tidak bermanfaat & hanya menjadi suatu beban pikiran, silahkan ditinggalkan saja. dan jika yg lainnya merasa itu bermanfaat, silahkan mempelajarinya.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 23 March 2009, 05:00:48 PM
dear bro,

Sama seperti peta dari jakarta menuju bogor
Saat pertama, anda masih harus menghapal, nyasar kesana sini

Tapi jika anda sudah mahir, secara otomatis anda akan tahu jalan menuju bogor dengan sendirinya.

DEmikian juga abhidhamma
Di awal diajari mengenai citta, prosesnya seperti apa, bagaimana batin itu secara buddhism, dsbnya.....

Tapi jika anda sudah terbiasa mempraktekkannya, secara otomatis prosesnya akan terlihat karena anda sudah "mahir"

Itu yg dimaksud dengan perahu.
Perahu berguna utk menyeberang ke pantai seberang
Namun jika sudah sampai di pantai seberang, hendaknya jangan membawa2 perahu lagi

semoga bermanfaat

metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ENCARTA on 23 March 2009, 05:07:55 PM
bagaimana prakteknya kalau yg diisi kepala adalah teori2 harus bergini harus bergitu?
bukankah sama dengan diperintah-perintah.
apa Buddha sendiri melakukan semua doktrin yang dibabarkan di dalam abhidhamma?
misalnya waktu mau makan daging ayam, saya harus pikir seperti yang digambarkan dalam abhidhamma?

kalau boleh saya ringkas, pertanyaannya adalah apakah Abhidhamma "perlu"?

menurut saya, tidak perlu dalam porsi yg sama dg kitab2 lainnya. namun bukan artinya tidak boleh belajar abhidhamma pula.

jika melalui pengalaman sendiri, bro ENCARTA melihat bahwa Abhidhamma tidak bermanfaat & hanya menjadi suatu beban pikiran, silahkan ditinggalkan saja. dan jika yg lainnya merasa itu bermanfaat, silahkan mempelajarinya.

thanks bos uda di ringkas :P

thanks bos markos
akan saya simpan dulu pertanyaan nya
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 23 March 2009, 05:09:01 PM
dear bro,

Sama seperti peta dari jakarta menuju bogor
Saat pertama, anda masih harus menghapal, nyasar kesana sini

Tapi jika anda sudah mahir, secara otomatis anda akan tahu jalan menuju bogor dengan sendirinya.

DEmikian juga abhidhamma
Di awal diajari mengenai citta, prosesnya seperti apa, bagaimana batin itu secara buddhism, dsbnya.....

Tapi jika anda sudah terbiasa mempraktekkannya, secara otomatis prosesnya akan terlihat karena anda sudah "mahir"

Itu yg dimaksud dengan perahu.
Perahu berguna utk menyeberang ke pantai seberang
Namun jika sudah sampai di pantai seberang, hendaknya jangan membawa2 perahu lagi

semoga bermanfaat

metta

dear bro,

kalau dikatakan demikian, apakah artinya, permulaan mempelajari abhidhamma menghasilkan kesukaran, dan hanya jika mahir maka manfaatnya dapat dirasakan?

bukankah dhamma ini indah di awal, di tengah dan di akhir pula?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 23 March 2009, 05:21:12 PM
dear bro,

Sama seperti peta dari jakarta menuju bogor
Saat pertama, anda masih harus menghapal, nyasar kesana sini

Tapi jika anda sudah mahir, secara otomatis anda akan tahu jalan menuju bogor dengan sendirinya.

DEmikian juga abhidhamma
Di awal diajari mengenai citta, prosesnya seperti apa, bagaimana batin itu secara buddhism, dsbnya.....

Tapi jika anda sudah terbiasa mempraktekkannya, secara otomatis prosesnya akan terlihat karena anda sudah "mahir"

Itu yg dimaksud dengan perahu.
Perahu berguna utk menyeberang ke pantai seberang
Namun jika sudah sampai di pantai seberang, hendaknya jangan membawa2 perahu lagi

semoga bermanfaat

metta

dear bro,

kalau dikatakan demikian, apakah artinya, permulaan mempelajari abhidhamma menghasilkan kesukaran, dan hanya jika mahir maka manfaatnya dapat dirasakan?

bukankah dhamma ini indah di awal, di tengah dan di akhir pula?

dear bro,

Betul sekali bro.... sifat dhamma itu sendiri indah/sobhana...

namun karena batin kita sudah tertutup oleh LDM yg tebal, membuat kita "buta" pada keindahan dhamma itu sehingga sering muncul istilah "sulit utk berbuat baik"

tapi seiring dengan semakin sering mempraktekkan dhamma, ternyata istilahnya menjadi "sulit utk berbuat jahat"


metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 23 March 2009, 05:31:07 PM
dear bro,

Betul sekali bro.... sifat dhamma itu sendiri indah/sobhana...

namun karena batin kita sudah tertutup oleh LDM yg tebal, membuat kita "buta" pada keindahan dhamma itu sehingga sering muncul istilah "sulit utk berbuat baik"

tapi seiring dengan semakin sering mempraktekkan dhamma, ternyata istilahnya menjadi "sulit utk berbuat jahat"


sharing pendapat juga yah bro,

menurut saya, dengan mempelajari & mempraktekkan dhamma sekecil apapun, akan menghasilkan kebahagiaan (lebih bebas dari penderitaan), karena telah mengurangi LDM walau cuma sedikit.

utk abhidhamma, saya juga turut merasakan manfaatnya sejak awal dg selalu memperhatikan batin kita setiap saat. tidak perlu menghafal semua list yg banyak yg mungkin dirasa hanya membebankan pikiran. karena bathin kita memang telah ada, disini & sekarang, kita dapat memperhatikannya langsung. ketika penuh dg akusala cetasika, sadari, dan terus sadari... daftar akusala cetasika memang banyak, tapi sebagai manusia yg intelektualnya pas2an, saya ambil mudahnya saja, cukup menghafal 3, LDM (Lobha Dosa Moha). akusala cetasika yg lain hanyalah turunan dari cetasika ini. yg saya rasakan, hidup saya lebih bebas dari masalah krn setiap sadar, saya tahu yg melabeli sesuatu sebagai masalah adalah kita sendiri.

kosa kata: ShowHide

cetasika = faktor mental
akusala cetasika = faktor mental tidak bermanfaat
Lobha = keserakahan
Dosa = kebencian
Moha = kebodohan
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Lily W on 23 March 2009, 08:17:02 PM
dear bro,

Betul sekali bro.... sifat dhamma itu sendiri indah/sobhana...

namun karena batin kita sudah tertutup oleh LDM yg tebal, membuat kita "buta" pada keindahan dhamma itu sehingga sering muncul istilah "sulit utk berbuat baik"

tapi seiring dengan semakin sering mempraktekkan dhamma, ternyata istilahnya menjadi "sulit utk berbuat jahat"


metta

Sy jadi ingat dhammatalk Bhante Pannavaro di Jitec mangga2 square pd tgl 7 maret 2009 yaitu:

kita telah mengabaikan kemampuan  kita dengan bilang "tidak mungkin" atau "tidak bisa" dan  Konsep "tidak mungkin" atau "tidak bisa" itu telah menutup kemampuan kita sendiri.

_/\_ :lotus:

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: N1AR on 23 March 2009, 08:21:11 PM
jadi "mungkin" dan "bisa". dalam hal apa ci? berbuat baik?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Lily W on 23 March 2009, 09:29:31 PM
^Dalam hal....menghadapi dan mengatasi segala masalah demi tercapainya tujuan spiritual, kesucian dll.

_/\_ :lotus:
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: N1AR on 23 March 2009, 09:39:19 PM
jadi semua nya "mungkin" dan "bisa" , bagaimana caranya ci?

_/\_ :lotus:
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 23 March 2009, 11:41:32 PM
utk abhidhamma, saya juga turut merasakan manfaatnya sejak awal dg selalu memperhatikan batin kita setiap saat. tidak perlu menghafal semua list yg banyak yg mungkin dirasa hanya membebankan pikiran. karena bathin kita memang telah ada, disini & sekarang, kita dapat memperhatikannya langsung. ketika penuh dg akusala cetasika, sadari, dan terus sadari...
om, apakah untuk mengamati batin itu perlu belajar dulu labelnya apa aja?
apakah musti tau yg kayak gini labelnya lobha, yg ini labelnya dosa, yg itu labelnya moha?
gak bisakah kita mengamati saja yg muncul?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 24 March 2009, 07:29:11 AM
jika concernnya adalah perlu atau tidak perlu, menurut saya tidak perlu (tidak harus).
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 24 March 2009, 09:52:37 AM
Pannati Dhamma memang hanya konsep buatan
Tapi diperlukan utk mengenali Paramattha Dhamma itu sendiri

Bahkan kata "mengamati" itu sendiri adalah konsep yg buatan juga utk merujuk pada fungsionalitas tertentu
Dengan konsep, kita bisa sepakat dan tahu tentang apa yg perlu diamati

Jadi hendaknya jangan konsepnya yg disalahkan namun pada batin kita sendirilah yg melekat pada konsep itu

ci lily mode ON : Objek itu netral

semoga bermanfaat

metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 24 March 2009, 09:53:25 AM
utk abhidhamma, saya juga turut merasakan manfaatnya sejak awal dg selalu memperhatikan batin kita setiap saat. tidak perlu menghafal semua list yg banyak yg mungkin dirasa hanya membebankan pikiran. karena bathin kita memang telah ada, disini & sekarang, kita dapat memperhatikannya langsung. ketika penuh dg akusala cetasika, sadari, dan terus sadari...
om, apakah untuk mengamati batin itu perlu belajar dulu labelnya apa aja?
apakah musti tau yg kayak gini labelnya lobha, yg ini labelnya dosa, yg itu labelnya moha?
gak bisakah kita mengamati saja yg muncul?


makanya terbuka pintu buat pacceka buddha yang mencapai ke-buddha-an walau di jaman kekosongan ajaran/sasana. Bukan dengan hanya mengikuti ajaran seorang BUDDHA seseorang bisa mencapai ke-buddha-an, tetapi semua orang bisa mencapai ke-buddha-an walaupun tiada ajaran, tetapi semua jalan yang mencapai ke-buddh-an dikatakan sebagai jalan/ajaran buddha.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: fabian c on 24 March 2009, 11:55:24 AM
Apakah benar Abhidhamma pernah disabdakan oleh Sang Buddha (setidaknya diuraikan kembali oleh Sariputta)? Pertanyaan ini muncul mengingat penyusunan Abhidhamma baru muncul pada Konsili ke-3?
Adakah alasan yang kuat dari sudut pandang Theravadin terhadap hal Ini?

Thanks


Saudara Kelana yang baik,

Pernah suatu ketika saya ingin menyusun riwayat hidup Sang Buddha sendiri karena pada waktu itu saya merasa kurang puas dengan riwayat hidup Sang Buddha (versi pandita Widya Dharma) yang saya anggap kurang lengkap. Dalam riset yang saya lakukan terhadap berbagai buku, saya mendapatkan kisah mengenai apa yang terjadi pada waktu Sang Buddha melewatkan musim hujan (vassa) di surga Tavatimsa. (kalau tidak salah kronologi 45 tahun setelah mencapai ke-Buddhaan yang disusun oleh somdet Sasana Sobhana, sekarang Sangha Raja Thailand juga ada ditulis).

Dalam Dhammapada Atthakata dikisahkan pada waktu setelah Sang Buddha mengalahkan para guru aliran lain dan memperlihatkan keajaiban kembar (Yamaka Patihariya) di gerbang kota Samkassa, lalu Beliau naik ke surga Tavatimsa dan melewatkan vassa disana selama tiga bulan. Kita tahu tahu bahwa seratus tahun di bumi sama dengan satu hari di surga Tavatimsa.

Jadi Sang Buddha hanya memiliki sedikit waktu mengajar di sana (kurang lebih beberapa menit saja menurut perhitungan di Tavatimsa). Bila Beliau Pindapatta Beliau turun ke bumi Beliau berpindapatta di Uttarakuru, sementara di surga Tavatimsa Beliau menciptakan tiruan Beliau sendiri yang mengajar para Dewa (Sang Buddha tidak memakan makanan surga padahal lebih enak, Untuk menebar berkah berupa kesempatan berdana kepada seorang Buddha yang luar biasa berkahnya).

Setelah Beliau selesai makan, Beliau beristirahat di danau Anotatta, disini Beliau mengulangi apa yang Beliau ajarkan di Tavatimsa kepada Y.A. Sariputta. Y.A Sariputta sendiri kemudian meneruskan apa yang di dengar Beliau kepada para Bhikkhu untuk dihafalkan.

Setelah selesai melewati musim hujan di surga Tavatimsa, Sang Buddha turun ke bumi pada saat Kathina. di Srilangka setiap tahun peristiwa Sang Buddha turun ke bumi dirayakan dan disebut Devorohana puja...

Mengapa Abhidhamma nampak berbeda dengan sutta?

Memang ada scholar yang meragukan Abhidhamma, karena sebelumnya dikatakan hanya ada dua pitaka, yaitu Dhamma dan Vinaya. (ajaran dan peraturan, Ajaran juga meliputi ajaran dari para murid Arahat yang memiliki kemampuan analitis-Patisambhida yang kemungkinan disetujui dan tidak ditolak oleh Sang Buddha).
Menurut seorang bhikkhu Yunani yang pernah me-riset mengenai hal ini, ia mengatakan bahwa Dhamma waktu itu terbagi lima yaitu: Digha, Majjhima, Samyutta, Anguttara dan Khuddaka.
Sedangkan Abhidhamma (mungkin kecuali Kathavatthu), pada waktu itu merupakan bagian dari Khuddaka. Perhatikan bahwa saya tidak mengatakan kitab disini, karena Tipitaka waktu itu belum ditulis.

Pada konsili Sangha ke 3 ini, Abhidhamma dipisahkan dengan nikaya lain, sehingga belakangan timbul istilah Sutta dan Abhidhamma, untuk membedakan Abhidhamma dan Dhamma yang lain. Ini Merupakan pilihan yang wajar untuk mengubah istilah Dhamma yang lain menjadi Sutta, karena bila tidak maka akan timbul penafsiran buruk bahwa ada Dhamma yang lebih tinggi, dan Dhamma yang lebih rendah.

Padahal banyak hal yang diajarkan di Abhidhamma juga terdapat di Sutta.

Hal lain yang membuat scholar ragu akan keabsahan Abhidhamma adalah sistematikanya yang baik, terlepas dari absah atau tidak absah, menurut pendapat saya kemungkinan hal ini disebabkan Sang Buddha harus mengajarkan hal yang luas dalam waktu singkat, oleh karena itu harus sistematis, bedakan dengan Sutta yang dikhotbahkan oleh Sang Buddha pada berbagai kesempatan karena banyak waktu.
Struktur dari Abhidhamma yang berbeda dengan sutta juga membuat pilihan untuk memisahkan Abhidhamma dengan sutta nampak bisa diterima.

kesimpulan:

Terlepas benar atau tidaknya buku Abhidhamma yang ada di Tipitaka berasal dari Sang Buddha atau bukan,

- Isi dari Abhidhamma merupakan cerminan kemampuan batin seorang yang telah menembus.
- Selama Dhamma itu membawa pada terkikisnya lobha, dosa, moha maka sesuai Kalama Sutta, terimalah hal itu dan hidup sesuai dengannya.
- Konten...konten... konten... Tak perduli apakah suatu Dhamma di dahului kata "Demikianlah yang kudengar..." atau Dhamma tidak di dahului kata "Demikianlah yang kudengar..." selama isinya sesuai dengan Dhamma yang lain maka kita sepantasnya menerima hal itu sesuai dengan pesan Sang Buddha dalam Mahaparinibbana Sutta (banyak juga sutta yang didahului dengan "Demikianlah yang kudengar..." tetapi ditolak oleh para sesepuh Theravada karena bertentangan dengan Dhamma yang lain, kan....?)
- Saya sendiri berpendapat bila suatu ajaran dikatakan dari iblis, tetapi membawa kepada terkikisnya lobha, dosa, moha, membawa pada perkembangan batin, kemurnian batin, dan mengakhiri penderitaan maka saya akan menerima hal itu. Sebaliknya bila suatu ajaran dikatakan berasal dari Malaikat atau Tuhan, tetapi ajaran tersebut mengajarkan untuk menimbun lobha, dosa, moha, dan tidak mengarah pada perkembangan batin, kemurnian batin, dan tak ada jalan mengakhiri penderitaan maka tentu saja saya menolak hal itu....
- Jadi kesimpulannya Dhamma bukan harus diterima mentah-mentah atau ditolak mentah-mentah, sikapi Dhamma dengan bijaksana sesuai dengan Mahaparinibbana Sutta.

Semoga bermanfaat bagi kita semua.

sukhi hotu,

 _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ENCARTA on 24 March 2009, 12:13:01 PM
berapa perahu yg diperlukan untuk menyebrabang? atau memang perlu, sebuah perahu?

Quote
- Saya sendiri berpendapat bila suatu ajaran dikatakan dari iblis, tetapi membawa kepada terkikisnya lobha, dosa, moha, membawa pada perkembangan batin, kemurnian batin, dan mengakhiri penderitaan maka saya akan menerima hal itu. Sebaliknya bila suatu ajaran dikatakan berasal dari Malaikat atau Tuhan, tetapi ajaran tersebut mengajarkan untuk menimbun lobha, dosa, moha, dan tidak mengarah pada perkembangan batin, kemurnian batin, dan tak ada jalan mengakhiri penderitaan maka tentu saja saya menolak hal itu....
- Jadi kesimpulannya Dhamma bukan harus diterima mentah-mentah atau ditolak mentah-mentah, sikapi Dhamma dengan bijaksana sesuai dengan Mahaparinibbana Sutta.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Lily W on 24 March 2009, 12:44:34 PM
Pannati Dhamma memang hanya konsep buatan
Tapi diperlukan utk mengenali Paramattha Dhamma itu sendiri

Bahkan kata "mengamati" itu sendiri adalah konsep yg buatan juga utk merujuk pada fungsionalitas tertentu
Dengan konsep, kita bisa sepakat dan tahu tentang apa yg perlu diamati

Jadi hendaknya jangan konsepnya yg disalahkan namun pada batin kita sendirilah yg melekat pada konsep itu

ci lily mode ON : Objek itu netral --> ternyata Bhante Uttamo jg suka pake motto itu lho...kemarin2 saat di Rumah Duka...setelah kebaktian, Bhante Uttamo ceramah ke kami dan Bhante Uttamo sering pake motto itu... :D

semoga bermanfaat

metta

Bro Markos...anumodana atas penjelasannya..._/\_

:lotus:
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Lily W on 24 March 2009, 01:00:23 PM
jadi semua nya "mungkin" dan "bisa" , bagaimana caranya ci?

_/\_ :lotus:

dengan PANCA BALA (5 kekuatan)....
1. Kenyakinan (saddha)
2. Semangat/usaha (Viriya)
3. Kesadaran/perhatian murni (sati)
4. Konsentrasi (Samadhi)
5. Panna (Kebijaksanaan)

ke lima kekuatan itu ada di dalam diri kita, kalo kita kembangkan maka kita akan "bisa" atau "mungkin" mencapai tujuan kita.

_/\_ :lotus:
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 24 March 2009, 02:15:59 PM
berapa perahu yg diperlukan untuk menyebrabang? atau memang perlu, sebuah perahu?

Quote
- Saya sendiri berpendapat bila suatu ajaran dikatakan dari iblis, tetapi membawa kepada terkikisnya lobha, dosa, moha, membawa pada perkembangan batin, kemurnian batin, dan mengakhiri penderitaan maka saya akan menerima hal itu. Sebaliknya bila suatu ajaran dikatakan berasal dari Malaikat atau Tuhan, tetapi ajaran tersebut mengajarkan untuk menimbun lobha, dosa, moha, dan tidak mengarah pada perkembangan batin, kemurnian batin, dan tak ada jalan mengakhiri penderitaan maka tentu saja saya menolak hal itu....
- Jadi kesimpulannya Dhamma bukan harus diterima mentah-mentah atau ditolak mentah-mentah, sikapi Dhamma dengan bijaksana sesuai dengan Mahaparinibbana Sutta.

mutlak perlu perahu... tetapi ketika sudah ke pantai seberang... perahu-nya jangan dipanggul lagi...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 24 March 2009, 02:28:09 PM
Quote
- Isi dari Abhidhamma merupakan cerminan kemampuan batin seorang yang telah menembus.

bahwa isi abhidhamma & kitab2 yg lain merupakan cerminan batin seorang yg telah menembus, semua itu cuma sebuah gagasan, kepercayaan seseorang selama orang yg membaca & mempelajari itu sendiri belum menembus. kebenaran atau ketidak benaran belum terbukti sampai diri sendiri tahu betul bagaimana batin yg telah menembus. sebelum itu, semua itu cuma sebuah ide, gagasan, kepercayaan, keyakinan bahwa itu benar

bagaimana rekan fabian bisa tahu, bagaimana batin seorang yg telah menembus? mungkin saja rekan fabian sudah menembus, mungkin saja rekan fabian cuma berkeyakinan demikian...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ENCARTA on 24 March 2009, 02:29:34 PM
kebenaran adalah kebenaran pada nantinya
ini memang pandangan saya , cuma bro coed yakin dengan kebenaran nya bro coed?
apa saya harus bilang ( mahayana, theravada, kris'ten ) adalah sesat?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: coedabgf on 24 March 2009, 02:38:12 PM
kutipan encarta :
apa saya harus bilang ( mahayana, theravada, kris'ten ) adalah sesat?


loh klo saya mau menjelaskan jalan, itu berarti apa? tetapi saya menjelaskan/tekankan (pada akhirnya bagi realisasi pencapaian kebenaran saya) saya punya iman percaya. itu saja.
Apa yang saya jelaskan diawal tentang jalan. yang akhir itu bagian pribadi (saya).  _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ENCARTA on 24 March 2009, 02:43:40 PM
^^ memang aye sesat sih wakkaaaaa...

mohon bimbingannya ^:)^
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: coedabgf on 24 March 2009, 02:46:39 PM
saya ga berpikiran (tersebut).
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: hatRed on 24 March 2009, 02:57:46 PM
^-^
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 24 March 2009, 04:09:23 PM
berapa perahu yg diperlukan untuk menyebrabang? atau memang perlu, sebuah perahu?

Quote
- Saya sendiri berpendapat bila suatu ajaran dikatakan dari iblis, tetapi membawa kepada terkikisnya lobha, dosa, moha, membawa pada perkembangan batin, kemurnian batin, dan mengakhiri penderitaan maka saya akan menerima hal itu. Sebaliknya bila suatu ajaran dikatakan berasal dari Malaikat atau Tuhan, tetapi ajaran tersebut mengajarkan untuk menimbun lobha, dosa, moha, dan tidak mengarah pada perkembangan batin, kemurnian batin, dan tak ada jalan mengakhiri penderitaan maka tentu saja saya menolak hal itu....
- Jadi kesimpulannya Dhamma bukan harus diterima mentah-mentah atau ditolak mentah-mentah, sikapi Dhamma dengan bijaksana sesuai dengan Mahaparinibbana Sutta.

Tergantung yg dibutuhkan bro...... seperti yg ko fabian sebut diatas yg terpenting adalah jika bisa mengikis Lobha, Dosa dan Moha

Setiap org punya keunikan masing2 yg tidak bisa disamakan, bahkan dalam abhidhamma sendiri disebut bhw Nibbana itu bisa dicapai dengan cara menyadari Dukkha, Anicca atau Anatta

Mari kembali pada inti ajaran Buddha yaitu mengikis Lobha, Dosa dan Moha.

metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 24 March 2009, 04:35:51 PM
Quote
- Isi dari Abhidhamma merupakan cerminan kemampuan batin seorang yang telah menembus.

bahwa isi abhidhamma & kitab2 yg lain merupakan cerminan batin seorang yg telah menembus, semua itu cuma sebuah gagasan, kepercayaan seseorang selama orang yg membaca & mempelajari itu sendiri belum menembus. kebenaran atau ketidak benaran belum terbukti sampai diri sendiri tahu betul bagaimana batin yg telah menembus. sebelum itu, semua itu cuma sebuah ide, gagasan, kepercayaan, keyakinan bahwa itu benar

bagaimana rekan fabian bisa tahu, bagaimana batin seorang yg telah menembus? mungkin saja rekan fabian sudah menembus, mungkin saja rekan fabian cuma berkeyakinan demikian...

dear tesla,

memang demikianlah kondisi kita saat ini spt anak TK yg tidak percaya pada Aljabar.

Semuanya masih belum terbayang dengan tingkat pemikiran kita yg terbatas.
Tapi bagi saya pribadipun, pada saat dijalankan sedikit demi sedikit maka akan makin terlihat sebegitu hebatnya orang yg menyusun Abhidhamma itu

Sedemikian detail mengenai batin, bagaimana batin berproses, dsbnya.... Sekedar info Dhammasangani Tikamatika yg simpel saja, sudah sangat rinci dalam membahas mengenai batin loh

Cerita Org yg terkena panah beracun, sepertinya sudah bisa mewakili pertanyaan mengenai apa penyusun abhidhamma itu sudah benar2 menembus nibbana

semoga bermanfaat bagi kita semua

metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 24 March 2009, 05:28:08 PM
saya tidak berpendapat sama :)

dibandingkan dg sutta, yg mana hanyalah sepotong2 kisah kotbah, tetapi dapat memberikan pencerahan bagi pendengarnya (para manusia). sebuah kitab dalam jumlah besarpun seperti abhidhamma dapat memberikan pencerahan bagi pendengarnya (para dewa).

(asumsi, kedua pitaka sama2 mencerahkan)
mana yg lebih efisien?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: hendrako on 24 March 2009, 07:33:51 PM
Untuk mendapatkan "kepastian" tentang Abhidhamma, musti dibuktikan sendirilah.....

Praktek dan bandingkan.

Apabila sama dan sejalan, tulisan Abhidhamma akan benar2 membantu di dalam menjelaskan.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Lily W on 25 March 2009, 08:04:34 AM
^yup... pake kalama sutta... :jempol:

_/\_ :lotus:
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 25 March 2009, 08:29:11 AM
saya tidak berpendapat sama :)

dibandingkan dg sutta, yg mana hanyalah sepotong2 kisah kotbah, tetapi dapat memberikan pencerahan bagi pendengarnya (para manusia). sebuah kitab dalam jumlah besarpun seperti abhidhamma dapat memberikan pencerahan bagi pendengarnya (para dewa).

(asumsi, kedua pitaka sama2 mencerahkan)
mana yg lebih efisien?

Disini bro tesla hanya melihat "hasil" namun mengabaikan proses.....

Apakah PASTI 1 sutta itu, bisa mencerahkan setiap orang? jika PASTI maka tidak perlu banyak sutta seperti alur pikiran org tertentu misal dengan hanya Bahiya sutta saja....

Tapi Buddha ternyata mengajarkan bnyk Sutta loh...... apa itu menandakan bhw Sutta2 lain tidak perlu utk pencerahan?

Kembali harus diingat bhw Abhidhamma TIDAK PERNAH diklaim sebagai SATU2nya yg membawa ke arah pembebasan
Jika bro tesla baca kembali uraian dari Ko Fabian, disitu jelas bhw apapun mereknya, yg terpenting adalah yang membawa ke arah pengikisan Lobha, Dosa dan Moha

Sayang sekali jika anda membedakan ini Abhidhamma yg tidak efisien utk mencerahkan, sedangkan Sutta hanya sekali namun mencerahkan
Padahal ko Fabian sudah jelas2 menjelaskan mengenai "jangan makan merek" tapi apa yg bermanfaat bagi batin

Jika hanya butuh 1 sutta saja utk mencerahkan, berarti Sammasambuddha adl org yg bodoh karena butuh 4 asankheya kappa dan 100.000 mahakappa utk menyempurnakan 10 parami, 6 kondisi yg mendukung bodhi dan menyempurnakan bnyk hal lain
Bahkan dalam setiap masa 1 Buddha, beliau menerima vyakara (peneguhan) dari Buddha yg ada saat itu
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 25 March 2009, 08:37:39 AM
berapa perahu yg diperlukan untuk menyebrabang? atau memang perlu, sebuah perahu?

Quote
- Saya sendiri berpendapat bila suatu ajaran dikatakan dari iblis, tetapi membawa kepada terkikisnya lobha, dosa, moha, membawa pada perkembangan batin, kemurnian batin, dan mengakhiri penderitaan maka saya akan menerima hal itu. Sebaliknya bila suatu ajaran dikatakan berasal dari Malaikat atau Tuhan, tetapi ajaran tersebut mengajarkan untuk menimbun lobha, dosa, moha, dan tidak mengarah pada perkembangan batin, kemurnian batin, dan tak ada jalan mengakhiri penderitaan maka tentu saja saya menolak hal itu....
- Jadi kesimpulannya Dhamma bukan harus diterima mentah-mentah atau ditolak mentah-mentah, sikapi Dhamma dengan bijaksana sesuai dengan Mahaparinibbana Sutta.

mutlak perlu perahu... tetapi ketika sudah ke pantai seberang... perahu-nya jangan dipanggul lagi...

Masalahnya bnyk yg pengen dalem2, sebenarnya masih di pantai sini tapi ngerasa sudah di seberang jadi melepas perahunya
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ENCARTA on 25 March 2009, 09:30:48 AM
yang pengen dalam2 justru adalah orang yg selalu berada didalam perahu..
tidak puas dengan perahu satu ke perahu satunya lagi.. dan seterusnya
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 25 March 2009, 11:41:20 AM
Disini bro tesla hanya melihat "hasil" namun mengabaikan proses.....

Apakah PASTI 1 sutta itu, bisa mencerahkan setiap orang? jika PASTI maka tidak perlu banyak sutta seperti alur pikiran org tertentu misal dengan hanya Bahiya sutta saja....

Tapi Buddha ternyata mengajarkan bnyk Sutta loh...... apa itu menandakan bhw Sutta2 lain tidak perlu utk pencerahan?
bro markos justru keliru melihat saya,
justru saya menampilkan proses yg lebih sederhana pada sutta & yg lebih rumit pada abhidhamma, yg mana hasilnya asumsi adalah sama.

apakah 1 sutta  bisa mencerahkan? saya tidak berpikir demikian, justru saya sangat meragukan pencerahan bisa datang dari kitab2 seperti, sutta ataupun abhidhamma sendiri.

Quote
Kembali harus diingat bhw Abhidhamma TIDAK PERNAH diklaim sebagai SATU2nya yg membawa ke arah pembebasan
Jika bro tesla baca kembali uraian dari Ko Fabian, disitu jelas bhw apapun mereknya, yg terpenting adalah yang membawa ke arah pengikisan Lobha, Dosa dan Moha
lihat siapa yg menekankan pada hasil?
dari asumsi bahwa hasil yg sama, tentu saja sutta & abhidhamma berada pada posisi seimbang, mengikis LDM.

Quote
Sayang sekali jika anda membedakan ini Abhidhamma yg tidak efisien utk mencerahkan, sedangkan Sutta hanya sekali namun mencerahkan
Padahal ko Fabian sudah jelas2 menjelaskan mengenai "jangan makan merek" tapi apa yg bermanfaat bagi batin
saya tidak membedakan berdasarkan merek, apakah ini abhidhamma ataupun sutta.
namun saya lebih membicarakan, apa content di dalamnya. mengenai manfaat yg sama (dalam asumsi demikian), menurut bro markos, kenapa orang harus mempelajari abhidhamma selain faktor kecocokan pada dirinya saja (mengingat volume abhidhamma itu jauh melebihi sutta)?

Quote
Jika hanya butuh 1 sutta saja utk mencerahkan, berarti Sammasambuddha adl org yg bodoh karena butuh 4 asankheya kappa dan 100.000 mahakappa utk menyempurnakan 10 parami, 6 kondisi yg mendukung bodhi dan menyempurnakan bnyk hal lain
Bahkan dalam setiap masa 1 Buddha, beliau menerima vyakara (peneguhan) dari Buddha yg ada saat itu
saya memandang hal ini hanya sebagai sebuah keyakinan (saddha) saja... sesuai dg anjuran pada Kalama Sutta yg tentunya berlaku utk kitab suci Buddhist sendiri, silahkan tinjau manfaatnya bagi masing2 individu, bermanfaat atau tidak.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 25 March 2009, 01:09:19 PM
Disini bro tesla hanya melihat "hasil" namun mengabaikan proses.....

Apakah PASTI 1 sutta itu, bisa mencerahkan setiap orang? jika PASTI maka tidak perlu banyak sutta seperti alur pikiran org tertentu misal dengan hanya Bahiya sutta saja....

Tapi Buddha ternyata mengajarkan bnyk Sutta loh...... apa itu menandakan bhw Sutta2 lain tidak perlu utk pencerahan?
bro markos justru keliru melihat saya,
justru saya menampilkan proses yg lebih sederhana pada sutta & yg lebih rumit pada abhidhamma, yg mana hasilnya asumsi adalah sama.

apakah 1 sutta  bisa mencerahkan? saya tidak berpikir demikian, justru saya sangat meragukan pencerahan bisa datang dari kitab2 seperti, sutta ataupun abhidhamma sendiri.

dear tesla,

Pernyataan
Quote
saya sangat meragukan pencerahan bisa datang dari kitab2 seperti, sutta ataupun abhidhamma sendiri

ini bertentangan dengan apa yg anda sebut sebelumnya
Quote
(asumsi) kedua pitaka sama2 mencerahkan

Saya rasa semua sudah tahu bhw pencerahan memang bukan datang dari sutta atau abhidhamma melainkan dari usaha praktek diri sendiri

Ini kembali ke pengikisan LDM.... jadi tidak perlu dibahas lebih lanjut

Quote
Kembali harus diingat bhw Abhidhamma TIDAK PERNAH diklaim sebagai SATU2nya yg membawa ke arah pembebasan
Jika bro tesla baca kembali uraian dari Ko Fabian, disitu jelas bhw apapun mereknya, yg terpenting adalah yang membawa ke arah pengikisan Lobha, Dosa dan Moha
lihat siapa yg menekankan pada hasil?
dari asumsi bahwa hasil yg sama, tentu saja sutta & abhidhamma berada pada posisi seimbang, mengikis LDM.

Pengikisan Lobha, Dosa dan Moha adalah proses bro..... hasilnya adalah Terkikisnya Lobha, Dosa dan Moha.... semoga bisa dilihat bedanya yah

Quote
Sayang sekali jika anda membedakan ini Abhidhamma yg tidak efisien utk mencerahkan, sedangkan Sutta hanya sekali namun mencerahkan
Padahal ko Fabian sudah jelas2 menjelaskan mengenai "jangan makan merek" tapi apa yg bermanfaat bagi batin
saya tidak membedakan berdasarkan merek, apakah ini abhidhamma ataupun sutta.
namun saya lebih membicarakan, apa content di dalamnya. mengenai manfaat yg sama (dalam asumsi demikian), menurut bro markos, kenapa orang harus mempelajari abhidhamma selain faktor kecocokan pada dirinya saja (mengingat volume abhidhamma itu jauh melebihi sutta)?

Orang tidak harus mempelajari Abhidhamma... itu selaras dgn pernyataan : yang terpenting adalah yg bisa mengikis Lobha, Dosa dan Moha, apapun mereknya

Faktor kecocokan diri adalah trend batin org itu sendiri, yg notabene dia buat sendiri dalam kelahiran2 sebelumnya

Saya sendiri awalnya tidak cocok atau bisa dibilang ga terlalu perduli dengan abhidhamma walau belajar dari thn 2005
Namun setelah dipraktekkan mulai akhir 2008, sangat terasa manfaatnya baik utk perkembangan batin, utk ingatan yg lebih tajam, utk pergaulan dengan teman2 dan sebagainya

Jadi cocok atau tidaknya, kembali tergantung dari dirinya sendiri

Quote
Jika hanya butuh 1 sutta saja utk mencerahkan, berarti Sammasambuddha adl org yg bodoh karena butuh 4 asankheya kappa dan 100.000 mahakappa utk menyempurnakan 10 parami, 6 kondisi yg mendukung bodhi dan menyempurnakan bnyk hal lain
Bahkan dalam setiap masa 1 Buddha, beliau menerima vyakara (peneguhan) dari Buddha yg ada saat itu
saya memandang hal ini hanya sebagai sebuah keyakinan (saddha) saja... sesuai dg anjuran pada Kalama Sutta yg tentunya berlaku utk kitab suci Buddhist sendiri, silahkan tinjau manfaatnya bagi masing2 individu, bermanfaat atau tidak.
[/quote]

walau hanya saddha, inipun akan berpengaruh pada trend yg saya sebut diatas.....

sekedar informasi bhw SADDHA adalah satu dari 19 sobhana cetasika yg selalu muncul bersamaan jika muncul sobhana cetasika
Dengan demikian, berarti jika saddha muncul maka akan muncul juga sobhana cetasika lain seperti :
- Sati
- Alobha
- Adosa
- Hiri
- Ottapa
dsbnya.....

semoga dengan ini, bisa menginformasikan betapa pentingnya saddha bagi perkembangan batin kita

metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 25 March 2009, 02:06:08 PM
Disini bro tesla hanya melihat "hasil" namun mengabaikan proses.....

Apakah PASTI 1 sutta itu, bisa mencerahkan setiap orang? jika PASTI maka tidak perlu banyak sutta seperti alur pikiran org tertentu misal dengan hanya Bahiya sutta saja....

Tapi Buddha ternyata mengajarkan bnyk Sutta loh...... apa itu menandakan bhw Sutta2 lain tidak perlu utk pencerahan?
bro markos justru keliru melihat saya,
justru saya menampilkan proses yg lebih sederhana pada sutta & yg lebih rumit pada abhidhamma, yg mana hasilnya asumsi adalah sama.

apakah 1 sutta  bisa mencerahkan? saya tidak berpikir demikian, justru saya sangat meragukan pencerahan bisa datang dari kitab2 seperti, sutta ataupun abhidhamma sendiri.

dear tesla,

Pernyataan
Quote
saya sangat meragukan pencerahan bisa datang dari kitab2 seperti, sutta ataupun abhidhamma sendiri

ini bertentangan dengan apa yg anda sebut sebelumnya
Quote
(asumsi) kedua pitaka sama2 mencerahkan
dalam pernyataan pertama, saya menjawab pertanyaan bro markos yg mana pertanyaannya adalah: "Apakah PASTI 1 sutta itu, bisa mencerahkan setiap orang?"

dalam pernyataan kedua, saya menyatakan bahwa kedua pitaka memiliki sifat mencerahkan, namun tentunya dalam hubungan seperti yg disebut bro markos: tergantung lagi paada usaha praktek diri sendiri.

Quote
Pengikisan Lobha, Dosa dan Moha adalah proses bro..... hasilnya adalah Terkikisnya Lobha, Dosa dan Moha.... semoga bisa dilihat bedanya yah

Orang tidak harus mempelajari Abhidhamma... itu selaras dgn pernyataan : yang terpenting adalah yg bisa mengikis Lobha, Dosa dan Moha, apapun mereknya

Faktor kecocokan diri adalah trend batin org itu sendiri, yg notabene dia buat sendiri dalam kelahiran2 sebelumnya

Saya sendiri awalnya tidak cocok atau bisa dibilang ga terlalu perduli dengan abhidhamma walau belajar dari thn 2005
Namun setelah dipraktekkan mulai akhir 2008, sangat terasa manfaatnya baik utk perkembangan batin, utk ingatan yg lebih tajam, utk pergaulan dengan teman2 dan sebagainya

Jadi cocok atau tidaknya, kembali tergantung dari dirinya sendiri
oke, jadi pertanyaannya harus diganti:
kenapa seseorang "memilih & mempelajari" Abhidhamma daripada Sutta, padahal Abhidhamma memiliki volume yg lebih besar daripada Sutta?
apakah Sutta saja tidak cukup?

Quote
walau hanya saddha, inipun akan berpengaruh pada trend yg saya sebut diatas.....

sekedar informasi bhw SADDHA adalah satu dari 19 sobhana cetasika yg selalu muncul bersamaan jika muncul sobhana cetasika
Dengan demikian, berarti jika saddha muncul maka akan muncul juga sobhana cetasika lain seperti :
- Sati
- Alobha
- Adosa
- Hiri
- Ottapa
dsbnya.....

semoga dengan ini, bisa menginformasikan betapa pentingnya saddha bagi perkembangan batin kita

metta
saya menganggap saddha adalah sesuatu yg harus muncul dalam porsi PAS.
saya tidak menganggap saddha itu selalu indah (sobhana). dalam porsi yg tidak pas, ia malah tidak bermanfaat. contoh yg sering kita dengar adalah blind faith.

metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 25 March 2009, 04:49:50 PM
Disini bro tesla hanya melihat "hasil" namun mengabaikan proses.....

Apakah PASTI 1 sutta itu, bisa mencerahkan setiap orang? jika PASTI maka tidak perlu banyak sutta seperti alur pikiran org tertentu misal dengan hanya Bahiya sutta saja....

Tapi Buddha ternyata mengajarkan bnyk Sutta loh...... apa itu menandakan bhw Sutta2 lain tidak perlu utk pencerahan?
bro markos justru keliru melihat saya,
justru saya menampilkan proses yg lebih sederhana pada sutta & yg lebih rumit pada abhidhamma, yg mana hasilnya asumsi adalah sama.

apakah 1 sutta  bisa mencerahkan? saya tidak berpikir demikian, justru saya sangat meragukan pencerahan bisa datang dari kitab2 seperti, sutta ataupun abhidhamma sendiri.

dear tesla,

Pernyataan
Quote
saya sangat meragukan pencerahan bisa datang dari kitab2 seperti, sutta ataupun abhidhamma sendiri

ini bertentangan dengan apa yg anda sebut sebelumnya
Quote
(asumsi) kedua pitaka sama2 mencerahkan
dalam pernyataan pertama, saya menjawab pertanyaan bro markos yg mana pertanyaannya adalah: "Apakah PASTI 1 sutta itu, bisa mencerahkan setiap orang?"

dalam pernyataan kedua, saya menyatakan bahwa kedua pitaka memiliki sifat mencerahkan, namun tentunya dalam hubungan seperti yg disebut bro markos: tergantung lagi paada usaha praktek diri sendiri.

Quote
Pengikisan Lobha, Dosa dan Moha adalah proses bro..... hasilnya adalah Terkikisnya Lobha, Dosa dan Moha.... semoga bisa dilihat bedanya yah

Orang tidak harus mempelajari Abhidhamma... itu selaras dgn pernyataan : yang terpenting adalah yg bisa mengikis Lobha, Dosa dan Moha, apapun mereknya

Faktor kecocokan diri adalah trend batin org itu sendiri, yg notabene dia buat sendiri dalam kelahiran2 sebelumnya

Saya sendiri awalnya tidak cocok atau bisa dibilang ga terlalu perduli dengan abhidhamma walau belajar dari thn 2005
Namun setelah dipraktekkan mulai akhir 2008, sangat terasa manfaatnya baik utk perkembangan batin, utk ingatan yg lebih tajam, utk pergaulan dengan teman2 dan sebagainya

Jadi cocok atau tidaknya, kembali tergantung dari dirinya sendiri
oke, jadi pertanyaannya harus diganti:
kenapa seseorang "memilih & mempelajari" Abhidhamma daripada Sutta, padahal Abhidhamma memiliki volume yg lebih besar daripada Sutta?
apakah Sutta saja tidak cukup?

Quote
walau hanya saddha, inipun akan berpengaruh pada trend yg saya sebut diatas.....

sekedar informasi bhw SADDHA adalah satu dari 19 sobhana cetasika yg selalu muncul bersamaan jika muncul sobhana cetasika
Dengan demikian, berarti jika saddha muncul maka akan muncul juga sobhana cetasika lain seperti :
- Sati
- Alobha
- Adosa
- Hiri
- Ottapa
dsbnya.....

semoga dengan ini, bisa menginformasikan betapa pentingnya saddha bagi perkembangan batin kita

metta
saya menganggap saddha adalah sesuatu yg harus muncul dalam porsi PAS.
saya tidak menganggap saddha itu selalu indah (sobhana). dalam porsi yg tidak pas, ia malah tidak bermanfaat. contoh yg sering kita dengar adalah blind faith.

metta

saddha itu timbul karena kebenaran, bahwa apa yang di-praktek-kan adalah membawa pada mengikis LOBHA, DOSA dan MOHA... jadi di dalam buddha dhamma tidak ada yang namanya blind faith... Ada dua senjata yang bisa digunakan... EHI PHASSIKO dan KALAMA SUTTA.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 25 March 2009, 04:58:15 PM
Quote
Pengikisan Lobha, Dosa dan Moha adalah proses bro..... hasilnya adalah Terkikisnya Lobha, Dosa dan Moha.... semoga bisa dilihat bedanya yah

Orang tidak harus mempelajari Abhidhamma... itu selaras dgn pernyataan : yang terpenting adalah yg bisa mengikis Lobha, Dosa dan Moha, apapun mereknya

Faktor kecocokan diri adalah trend batin org itu sendiri, yg notabene dia buat sendiri dalam kelahiran2 sebelumnya

Saya sendiri awalnya tidak cocok atau bisa dibilang ga terlalu perduli dengan abhidhamma walau belajar dari thn 2005
Namun setelah dipraktekkan mulai akhir 2008, sangat terasa manfaatnya baik utk perkembangan batin, utk ingatan yg lebih tajam, utk pergaulan dengan teman2 dan sebagainya

Jadi cocok atau tidaknya, kembali tergantung dari dirinya sendiri
oke, jadi pertanyaannya harus diganti:
kenapa seseorang "memilih & mempelajari" Abhidhamma daripada Sutta, padahal Abhidhamma memiliki volume yg lebih besar daripada Sutta?
apakah Sutta saja tidak cukup?


Dear tesla,

Abhidhamma mempunyai 5 sifat yaitu :
1. Vuddhimanto Dhamma : Dhamma yg membawa kemajuan
2. Salakkhana Dhamma : Dhamma yg bisa membimbing ke arah terbebasnya dukkha
3. Pujita Dhamma : Dhamma yg patut dihormati krn membimbing utk mencapai pembebasan mutlak
4. Paricchina Dhamma : Dhamma yg kekal, tidak berubah
5. Adhika Dhamma : Dhamma yg tertinggi, teragung

Jadi disini kita bisa melihat Abhidhamma bukanlah secara pitaka tersendiri namun ke arah Dhamma yg bisa membimbing ke arah pembebasan

Jika menurut anda, Sutta pitaka sudah cukup untuk membimbing ke arah pembebasan, sudah membantu anda utk dapat terus mengikis LDM
Maka itu adalah Abhidhamma walau secara pitaka, itu digolongkan sebagai Sutta Pitaka

Saya sendiri mempelajari Abhidhamma,
Juga tetap membaca sutta (sering saya angkat dalam ceramah2)
Tetap menjaga sila juga (tidur aja sampe saya ukur tingginya)
Pun tetap menjalankan samadhi

Tapi jika anda berpersepsi "Sutta saja sudah cukup", yah itu pilihan setiap orang


walau hanya saddha, inipun akan berpengaruh pada trend yg saya sebut diatas.....

sekedar informasi bhw SADDHA adalah satu dari 19 sobhana cetasika yg selalu muncul bersamaan jika muncul sobhana cetasika
Dengan demikian, berarti jika saddha muncul maka akan muncul juga sobhana cetasika lain seperti :
- Sati
- Alobha
- Adosa
- Hiri
- Ottapa
dsbnya.....

semoga dengan ini, bisa menginformasikan betapa pentingnya saddha bagi perkembangan batin kita

metta
saya menganggap saddha adalah sesuatu yg harus muncul dalam porsi PAS.
saya tidak menganggap saddha itu selalu indah (sobhana). dalam porsi yg tidak pas, ia malah tidak bermanfaat. contoh yg sering kita dengar adalah blind faith.

metta
[/quote]

dear tesla,

coba anda tanya pada mereka yg "blind faith" spt paham K atau I, apakah mereka bahagia?
saat mereka berdoa pada TUHAN, pikiran mereka sedang fokus pada sesuatu yg baik loh (baca: kusala citta)
saat mereka sedang wirit, apakah kondisi pikiran mereka sedang berkonsentrasi atau tidak?

Itu kenapa jgn heran pada mereka yg jago wirit, biasanya sering muncul iddhi/kekuatan batin karena pikiran mereka sudah terkonsentrasi

Mengenai makna saddha itu sendiri, disini kita membahas 2 hal yg berbeda.

Saya membahas Saddha dari sisi cetasika/batin sebagai Paramattha Dhamma sedangkan bro tesla membahas Saddha dari tampak luar sebagai Pannati Dhamma

Mungkin bro tesla bisa cari di Sutta yg membahas mengenai Saddha ini karena setahu saya, Saddha termasuk salah satu dalam Panca Bala loh
Secara batin, Saddha-bala ini adalah perwujudan dari Saddha Cetasika

Jika sudah ketemu, mari kita diskusikan kaitannya dengan abhidhamma, ok?

Semoga bermanfaat

metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 25 March 2009, 05:40:47 PM
Quote
Jika menurut anda, Sutta pitaka sudah cukup untuk membimbing ke arah pembebasan, sudah membantu anda utk dapat terus mengikis LDM
Maka itu adalah Abhidhamma walau secara pitaka, itu digolongkan sebagai Sutta Pitaka
hmmm... jika abhidhamma adalah semua dhamma yg membimbing ke arah pembebasan, maka bukan cuma sutta pitaka saja, bahkan vinaya juga yah... jadi Tipitaka = Abhidhamma donk?

Quote
coba anda tanya pada mereka yg "blind faith" spt paham K atau I, apakah mereka bahagia?
saat mereka berdoa pada TUHAN, pikiran mereka sedang fokus pada sesuatu yg baik loh (baca: kusala citta)
saat mereka sedang wirit, apakah kondisi pikiran mereka sedang berkonsentrasi atau tidak?

Itu kenapa jgn heran pada mereka yg jago wirit, biasanya sering muncul iddhi/kekuatan batin karena pikiran mereka sudah terkonsentrasi
setahu saya, kusala (bermanfaat) itu lebih kepada hal ke arah pembebasan / pencerahan. bukan manfaat duniawi...
dari sebuah faith, walau dapat menghasilkan iddhi, tetapi tanpa kebijaksanaan, hanya menghasilkan kerugian pada diri sendiri saja. bayangkan iddhi ketika seseorang marah, dan seberapa sering kita tidak luput dari marah?

Quote
Mungkin bro tesla bisa cari di Sutta yg membahas mengenai Saddha ini karena setahu saya, Saddha termasuk salah satu dalam Panca Bala loh
Secara batin, Saddha-bala ini adalah perwujudan dari Saddha Cetasika
saya mengkategorikan keyakinan akan sesuatu yg belum diketahui adalah saddha juga (mis: pengumpulan parami 4 asenkya... kappa + 1000... kappa)
jika itu bukan saddha juga, maka utk apa itu diangkat? apa manfaatnya?

ini berbeda dg saddha yg muncul setelah ehipassiko seperti yg rekan dilbert katakan. ini contohnya, bro markos telah mempelajari abhidhamma & mengimplementasikan pada diri sendiri. kemudian merasakan manfaatnya. setelah itu baru ada saddha bahwa abhidhamma adalah bermanfaat.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: hendrako on 25 March 2009, 08:58:45 PM
Mungkin berhubungan dengan topik:

Sebuah petikan dari:

DAMAI TAK TERGOYAHKAN
Oleh : Venerable Ajahn Chah

[Perbincangan Dhamma berikut ini disampaikan secara informal kepada seorang bhikkhu-cendekiawan (scholar-monk) yang berkunjung memberi hormat kepada Ven. Ajahn Chah]

................

Sang Buddha memilah setiap mata-rantai agar membuatnya lebih mudah dipelajari. Sebenarnya ini merupakan penjelasan yang akurat dan teliti tentang realita, tetapi ketika hal ini sungguh terjadi di kehidupan nyata, [pikiran] para cendekiawan kalah sigap, tak mampu mengikuti proses ini. Bagai jatuh terjerembab dari atas pohon hingga menghantam tanah. Kita tak lagi tahu berapa banyaknya ranting yang telah kita lewati sepanjang proses jatuh itu. Sama seperti tatkala pikiran ditubruk oleh suatu kesan mental — apabila tergiur olehnya, maka pikiran ini segera melayang-layang ke dalam suasana bathin yang menyenangkan; ia menganggapnya sebagai suatu hal yang baik tanpa menyadari rantai kondisi yang menyebabkannya. [Urutan] proses ini memang berjalan sesuai dengan uraian dalam teori, namun pada saat yang sama ia juga melampaui batas-batas teori tersebut.

Tidak ada yang mengumumkan, “Ini lho kebodohan. Ini lho bentuk-bentuk karma, dan inilah kesadaran”. Proses tersebut manakala sungguh sedang terjadi [berlangsung begitu cepat] tak lagi memberi kesempatan bagi para cendekiawan untuk membaca tabel itu. Walaupun Sang Buddha telah menganalisa dan menjelaskan urutan momen-momen pikiran dengan amat rinci, namun bagi saya kejadiannya lebih mirip seperti jatuh dari pohon. Tiada lagi kesempatan bagi kita untuk memperkirakan berapa meter kita telah terjatuh. Apa yang kita ketahui cuma: kita menubruk tanah dengan keras dan itu menyakitkan!

Begitu juga dengan pikiran ini. Saat ia terjatuh untuk suatu hal, apa yang kita sadari hanyalah rasa-sakitnya. Dari manakah datangnya semua penderitaan ini, rasa sakit, kes- edihan dan keputus-asaan? Mereka tidak datang dari teori yang ada dalam buku. Tiada dimanapun jua tempat rincian penderitaan ini dituliskan. Penderitaan kita takkan sama persis dengan teori, tetapi keduanya melintasi jalan yang sama. Jadi sekedar kecendekiawanan itu saja tidaklah bakal mampu mengikuti kenyataan. Itulah sebabnya Sang Buddha menga- jarkan kita untuk mengembangkan pemahaman yang jelas (clear knowing)4 bagi diri kita sendiri. Apapun yang muncul, muncul dengan diketahui. — Manakala “yang-mengetahui” mengetahuinya sejalan dengan kebenaran (truth), maka pikiran ini beserta faktor-faktor mentalnya pun bakal dikenali sebagai: bukan-milik-ku. Dan pamungkasnya, semua fenom- ena itu adalah cuma untuk ditinggalkan — dibuang layaknya sampah. Kita musti jangan melekat atau memberi arti apapun padanya.

Teori dan Kenyataan

Sang Buddha tidak mengajarkan mengenai pikiran dan faktor-faktor mentalnya untuk kita lekati sebagai konsep. Satu-satunya tujuan beliau hanyalah agar kita memahami bahwa semua ini tidak-kekal, tak memuaskan dan tiada-diri. Kemudian: biarkanlah berlalu. Letakkan. Sadar dan ketahuilah saat kemunculannya. — Pikiran ini memang sudah sangat begitu terkondisinya. Ia terlalu lama malah dilatih dan terkondisi untuk selalu lari, meleset dari keadaan kesadaran-murni (pure awareness). Dan ketika ia menggelincir, ia menciptakan fenomena terkondisi yang selanjutnya mempengaruhi suasana pikiran, demikianlah seterusnya ia beranak-pinak. Proses inilah yang melahirkan baik, buruk serta segala hal di muka bumi ini5 . Sang Buddha mengajarkan kita untuk meninggalkan semua itu. Di awal, tentu saja anda harus membiasakan diri mempelajari pelbagai teori supaya nantinya anda mampu meninggalkan semuanya. Ini sekedar proses alamiah saja. Ya demikianlah pikiran ini. Demikian pula faktor-faktor mental.

Ambil sebagai contoh: Jalan Mulia Berunsur Delapan. Manakala kebijaksanaan (wisdom) memandang segala sesuatu secara benar dengan wawasan-kebijaksanaan (insight), maka pandangan-benar ini akan membawa kepada pemikiran- benar, ucapan-benar, tindakan-benar dan seterusnya. Semua ini meliputi pelbagai kondisi psikologis yang timbul dari hasil pengetahuan-kesadaran-murni (pure knowing awareness). Pengetahuan ini bagaikan sebuah lentera yang menerangi jalan setapak di hadapan kita di kegelapan malam. Bila pengetahuan ini (the knowing) sudah benar, yakni sesuai dengan kenyataan (truth), ia bakal menyebar serta menerangi setiap langkah pada jalan berikutnya.

Apapun yang kita alami, semuanya muncul dari dalam pengetahuan ini. Apabila pikiran ini tidak eksis, pengetahuan tersebut juga tidak akan ada. Semua ini adalah fenomena pikiran. Seperti yang dikatakan Sang Buddha, pikiran adalah cuma sekedar pikiran. Ia bukanlah makhluk, orang, diri ataupun diri-anda. Juga bukan diri kita maupun mereka. Dhamma itu adalah sekedar Dhamma, begitu saja titik. Ia alami, berlangsung dengan sendirinya tanpa ada “diri” yang terlibat. Ia bukanlah kepunyaan kita atau siapapun. Ia bukan pula sesuatu. Apapun yang dialami seseorang tak lain adalah lima gugus fundamental (khandha): tubuh, perasaan, pencerapan (persepsi), bentuk- bentuk pemikiran dan kesadaran. Sang Buddha mengatakan: biarkanlah semua itu berlalu.


Untuk selengkapnya: http://www.samaggi-phala.or.id/naskahdamma_dtl.php?id=1375&multi=T&hal=0

Sebuah khotbah dari Ajahn Chah, yang menurut saya tanpa bermaksud mengesampingkan teori, peringatan akan bahaya kemelekatan dalam praktek (dan teori) serta pengalaman beliau dalam menjalani praktek sebagai pengalaman langsung.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 25 March 2009, 10:06:27 PM
Dengan Jari Ada orang dituntun dapat melihat Rembulan,
Yang lain mungkin tidak memerlukan Jari untuk melihat rembulan.
Walaupun Jari bukan Rembulan.
Tetapi bagi sebagian orang, Jari-lah memudahkan jalan untuk melihat rembulan.

Bagi yang tidak memerlukan Jari untuk melihat rembulan, Jangan salahkan Jari.
Bagi yang menggunakan Jari sebagai petunjuk melihat rembulan, Janganlah menganggap Jari sebagai Rembulan.
Setelah pengalaman melihat Rembulan, mungkin Jari sudah dapat di-istirahatkan.
Atau setidaknya Jari dapat digunakan kembali untuk menunjukkan Rembulan kepada yang belum pernah melihat Rembulan.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: hendrako on 25 March 2009, 10:12:21 PM
Dengan Jari Ada orang dituntun dapat melihat Rembulan,
Yang lain mungkin tidak memerlukan Jari untuk melihat rembulan.
Walaupun Jari bukan Rembulan.
Tetapi bagi sebagian orang, Jari-lah memudahkan jalan untuk melihat rembulan.

Bagi yang tidak memerlukan Jari untuk melihat rembulan, Jangan salahkan Jari.
Bagi yang menggunakan Jari sebagai petunjuk melihat rembulan, Janganlah menganggap Jari sebagai Rembulan.
Setelah pengalaman melihat Rembulan, mungkin Jari sudah dapat di-istirahatkan.
Atau setidaknya Jari dapat digunakan kembali untuk menunjukkan Rembulan kepada yang belum pernah melihat Rembulan.

Saya bantu judulnya yah  ;D

"Jari dan Rembulan"

NB: Dari estetika bahasa (menurut saya), "telunjuk" lebih pas, minimal sama2 3 suku kata dengan rembulan. 
      Atau "bulan", 2 suku kata sama dengan jari.  ;)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 25 March 2009, 10:13:38 PM
Dengan Jari Ada orang dituntun dapat melihat Rembulan,
Yang lain mungkin tidak memerlukan Jari untuk melihat rembulan.
Walaupun Jari bukan Rembulan.
Tetapi bagi sebagian orang, Jari-lah memudahkan jalan untuk melihat rembulan.

Bagi yang tidak memerlukan Jari untuk melihat rembulan, Jangan salahkan Jari.
Bagi yang menggunakan Jari sebagai petunjuk melihat rembulan, Janganlah menganggap Jari sebagai Rembulan.
Setelah pengalaman melihat Rembulan, mungkin Jari sudah dapat di-istirahatkan.
Atau setidaknya Jari dapat digunakan kembali untuk menunjukkan Rembulan kepada yang belum pernah melihat Rembulan.

Saya bantu judulnya yah  ;D

"Jari dan Rembulan"

NB: Dari estetika bahasa (menurut saya), "telunjuk" lebih pas, minimal sama2 3 suku kata dengan rembulan.  ;)

silahkan di-edit... Tiada hak cipta kok... hahahahahaha...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: hendrako on 25 March 2009, 10:17:21 PM
Dengan Jari Ada orang dituntun dapat melihat Rembulan,
Yang lain mungkin tidak memerlukan Jari untuk melihat rembulan.
Walaupun Jari bukan Rembulan.
Tetapi bagi sebagian orang, Jari-lah memudahkan jalan untuk melihat rembulan.

Bagi yang tidak memerlukan Jari untuk melihat rembulan, Jangan salahkan Jari.
Bagi yang menggunakan Jari sebagai petunjuk melihat rembulan, Janganlah menganggap Jari sebagai Rembulan.
Setelah pengalaman melihat Rembulan, mungkin Jari sudah dapat di-istirahatkan.
Atau setidaknya Jari dapat digunakan kembali untuk menunjukkan Rembulan kepada yang belum pernah melihat Rembulan.

Saya bantu judulnya yah  ;D

"Jari dan Rembulan"

NB: Dari estetika bahasa (menurut saya), "telunjuk" lebih pas, minimal sama2 3 suku kata dengan rembulan.  ;)

silahkan di-edit... Tiada hak cipta kok... hahahahahaha...

Udah sip kok, dan saya yakin isinya bisa dimengerti oleh yang lain.  8)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 27 March 2009, 09:11:06 AM
Quote
Jika menurut anda, Sutta pitaka sudah cukup untuk membimbing ke arah pembebasan, sudah membantu anda utk dapat terus mengikis LDM
Maka itu adalah Abhidhamma walau secara pitaka, itu digolongkan sebagai Sutta Pitaka
hmmm... jika abhidhamma adalah semua dhamma yg membimbing ke arah pembebasan, maka bukan cuma sutta pitaka saja, bahkan vinaya juga yah... jadi Tipitaka = Abhidhamma donk?

Apakah disini bro tesla ingin melihat "merek" ataukah melihat "isi"?

kembali saya menyebut Abhidhamma seperti yg sudah disebut yaitu
1. Vuddhimanto Dhamma : Dhamma yg membawa kemajuan
2. Salakkhana Dhamma : Dhamma yg bisa membimbing ke arah terbebasnya dukkha
3. Pujita Dhamma : Dhamma yg patut dihormati krn membimbing utk mencapai pembebasan mutlak
4. Paricchina Dhamma : Dhamma yg kekal, tidak berubah
5. Adhika Dhamma : Dhamma yg tertinggi, teragung

Jadi sebelumnya tolong dilihat bedanya antara Abhidhamma yg berisikan Dhamma yg membimbing ke arah pencerahan dan Abhidhamma Pitaka sebagai kodifikasi/pannati dhamma dari Paramattha Dhamma, agar Abhidhamma/Dhamma membimbing itu dapat terjaga kebenarannya, disebar luaskan dan dilestarikan

Jadi menurut saya, semua yg berisikan 5 hal diatas, adalah Abhidhamma, terserah mereknya....

Quote
coba anda tanya pada mereka yg "blind faith" spt paham K atau I, apakah mereka bahagia?
saat mereka berdoa pada TUHAN, pikiran mereka sedang fokus pada sesuatu yg baik loh (baca: kusala citta)
saat mereka sedang wirit, apakah kondisi pikiran mereka sedang berkonsentrasi atau tidak?

Itu kenapa jgn heran pada mereka yg jago wirit, biasanya sering muncul iddhi/kekuatan batin karena pikiran mereka sudah terkonsentrasi
setahu saya, kusala (bermanfaat) itu lebih kepada hal ke arah pembebasan / pencerahan. bukan manfaat duniawi...
dari sebuah faith, walau dapat menghasilkan iddhi, tetapi tanpa kebijaksanaan, hanya menghasilkan kerugian pada diri sendiri saja. bayangkan iddhi ketika seseorang marah, dan seberapa sering kita tidak luput dari marah?

Kusala betul bermanfaat utk pencerahan.... kembali disini bhw dengan wirit adl sarana seperti samatha bhavana yaitu konsentrasi (ekaggata cetasika)
Jika hal ini diteruskan, apakah konsentrasi adl sesuatu yg tidak bermanfaat utk pencerahan?
Saya tidak ingin membahas mengenai deep concentration loh.... tapi konsentrasi akan memudahkan dalam ketenangan
Jika sudah "tenang", batin tidak terlalu bergolak maka akan memudahkan utk melihat batin

NB : Ekaggata cetasika adalah salah satu dari sabbacittasadharana cetasika yaitu cetasika yg ada pada SEMUA citta, sama dengan sanna dan cetana
Ekaggata cetasika juga merupakan perwujudan dari Samma Samadhi (Konsentrasi Benar), yang merupakan salah satu unsur dari JAlan Mulia berunsur delapan

Sharing :
- Salah seorang rekan muslim yg ikut kelas abhidhamma (dia psikolog di RSCM) bahkan menyebut dirinya sebagai Universalis karena dia sudah bisa "melihat" dan bukan hanya blind faith semata

- Aliran Sufi juga menyebut Fisik dan Roh sebagai 1 kesatuan yg tidak terpisah

Disini bisa dilihat bhw paham lain juga sebenarnya sudah bisa menjangkau lebih walau bermuara dari "blind faith"
Yg kurang hanyalah kontemplasi mengenai tilakkhana

Disini hendaknya kembali kita jangan melihat "merek" tapi esensi dari apa yg mereka lakukan....


Quote
Mungkin bro tesla bisa cari di Sutta yg membahas mengenai Saddha ini karena setahu saya, Saddha termasuk salah satu dalam Panca Bala loh
Secara batin, Saddha-bala ini adalah perwujudan dari Saddha Cetasika

saya mengkategorikan keyakinan akan sesuatu yg belum diketahui adalah saddha juga (mis: pengumpulan parami 4 asenkya... kappa + 1000... kappa)
jika itu bukan saddha juga, maka utk apa itu diangkat? apa manfaatnya?

ini berbeda dg saddha yg muncul setelah ehipassiko seperti yg rekan dilbert katakan. ini contohnya, bro markos telah mempelajari abhidhamma & mengimplementasikan pada diri sendiri. kemudian merasakan manfaatnya. setelah itu baru ada saddha bahwa abhidhamma adalah bermanfaat.

betul sekali bro tesla..... apa yg anda sebut dengan asankheya kappa, dsbnya adalah saddha juga... itu kenapa diatas saya menyebut "blind faith" sebagai saddha juga loh...

Blind faith : saddha jenis ini adalah yg terendah kualitasnya karena percaya, yakin dulu aja. Biasanya disini akan ada iming2 surga/tempat yg menyenangkan, dan hukuman2 bagi yg tidak menjalankan
Saddha jenis ini penting bagi pemula, yg batinnya masih penuh debu agar bisa berpaling ke yang "benar", seperti menjinakkan kuda yg masih liar
Jika Saddha ini tidak ditindak lanjuti dengan praktek secara batin, banyak yg lambat laun kecewa krn merasa percuma "beragama"

Saddha dari Ehipassiko : Ini jenis saddha yg lebih tinggi karena sudah membuktikan, sudah mencicipi "kebenaran" sehingga keyakinannya lebih teguh
Tapi jenis yg ini biasanya masih terkotak2 pada merek2 (agama) saja

Saddha dari Panna : saya menyebut ini jenis saddha yg tertinggi karena kombinasi dari Saddha (sobhanasadharana cetasika 19) dan Panna( Pannindriya cetasika)
Dengan adanya Panna/kebijaksanaan, merek sudah tidak dipersoalkan lagi karena yg terpenting bagi mereka adl "esensi"

semoga bermanfaat

metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 27 March 2009, 04:59:01 PM
Quote
adi menurut saya, semua yg berisikan 5 hal diatas, adalah Abhidhamma, terserah mereknya....

kalau menurut saya, abhidhamma, sutta & vinaya itu secara content memang berbeda kok.
saya bukan membahas mereknya. disini kurang lebih isinya adalah:
1. abhidhamma: analisis batin & jasmani (& nibbana)
2. sutta: kotbah & kisah2
3. vinaya: disiplin latihan

5 hal yg bro markos sebutkan itu menurut saya bukan "content", melainkan "sifat" dari content tsb.

pandangan bro markos memberi pengertian baru, yaitu bahwa semua dhamma yg membebaskan, itu adalah "abhidhamma", kalau  boleh saya simpulkan "buddha dhamma" adalah "abhidhamma"...

namun di topik ini, abhidhamma yg dimaksud benar2 hanya abhidhamma yg berada dalam Abhidhamma Pitaka. ini Abhidhamma yg dituju oleh TS:
Quote
Pertanyaan ini muncul mengingat penyusunan Abhidhamma baru muncul pada Konsili ke-3?
abhidhamma yg disusun pada konsili ke3 adalah abhidhamma pitaka,
sedangkan abhidhamma lain (sutta pitaka & vinaya pitaka) sudah disusun sejak konsili pertama.

_/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Lily W on 29 March 2009, 07:37:03 AM
Delete...
namun di topik ini, abhidhamma yg dimaksud benar2 hanya abhidhamma yg berada dalam Abhidhamma Pitaka. ini Abhidhamma yg dituju oleh TS:
Quote
Pertanyaan ini muncul mengingat penyusunan Abhidhamma baru muncul pada Konsili ke-3?
abhidhamma yg disusun pada konsili ke3 adalah abhidhamma pitaka,
sedangkan abhidhamma lain (sutta pitaka & vinaya pitaka) sudah disusun sejak konsili pertama.

_/\_

Pada Konsili ke 3 hanya menyusun kitab "Kathavatthu" yaitu kitab ke 5 dari Abhidhamma. Total kitab Abhidhamma ada 7 kitab (Dhammasangani, Vibhanga, Dhatukatha, Puggalapannati, Kathavatthu, Yamaka dan Patthana)

_/\_ :lotus:
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 29 March 2009, 09:09:49 AM
hmmm... jadi binggung...
jd 6 kitab lainnya emg udah masuk ke Pali canon (tipitaka) sebelum konsili ke3? ???
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 30 March 2009, 09:16:06 AM
Quote
adi menurut saya, semua yg berisikan 5 hal diatas, adalah Abhidhamma, terserah mereknya....

kalau menurut saya, abhidhamma, sutta & vinaya itu secara content memang berbeda kok.
saya bukan membahas mereknya. disini kurang lebih isinya adalah:
1. abhidhamma: analisis batin & jasmani (& nibbana)
2. sutta: kotbah & kisah2
3. vinaya: disiplin latihan

5 hal yg bro markos sebutkan itu menurut saya bukan "content", melainkan "sifat" dari content tsb.

Disini bro tesla kembali melihat secara content, bukan dari sifat seperti 5 hal diatas......

Karena jika memang Vinaya/peraturan/sila bukan abhidhamma yg bisa membebaskan, berarti Nibbana tidak bisa dicapai dengan kekuatan Sila

Padahal di :http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=8515.0
saya sudah pernah memberikan penjelasan mengenai salah satu jenis kondisi Nibbana yaitu

Quote
1. Animitta nibbana : nibbana yg terbebas dari obyek bayangan
Bagi mereka yg melaksanakan vipassana bhavana sehingga melihat ANICCA yg terbebas dari bayangan kemudian memusatkan PIKIRAN pada anicca yg berikutnya sampai mencapai magga phala dan ada Nibbana sebagai obyek.
Nibbana ini dicapai sebagai hasil/phala  dari kekuatan SILA

Ini tentunya selaras dengan apa yg sudah dibahas yaitu "yang terpenting adalah yg bisa membawa ke arah pencerahan"

Sutta pun sebenarnya tidak berbeda dengan Abhidhamma pitaka loh..... Bisa dilihat dengan bnyk sutta yg membahas mengenai Pikiran, Persepsi, Rupa/Fisik, dsbnya
Namun proses detailnya bisa dilihat di dalam Abhidhamma pitaka

Jadi apakah Vinaya itu perlu? Sangat perlu, teman....... bahkan dengan Vinaya/Sila, dapat mengikis habis Asava yg kasar

Jadi apakah Sutta itu perlu? Sangat perlu juga karena Sutta disampaikan ke manusia, yang diselaraskan dengan kondisi batin manusia

Dan apakah Abhidhamma itu perlu? Bagi yg ingin lebih memahami esensi mahluk hidup, dalam abhidhamma dijelaskan dengan gamblang mengenai batin dan jasmani

Semuanya saling terkait, saling menguatkan batin kita dalam pencapaian nibbana


pandangan bro markos memberi pengertian baru, yaitu bahwa semua dhamma yg membebaskan, itu adalah "abhidhamma", kalau  boleh saya simpulkan "buddha dhamma" adalah "abhidhamma"...

namun di topik ini, abhidhamma yg dimaksud benar2 hanya abhidhamma yg berada dalam Abhidhamma Pitaka. ini Abhidhamma yg dituju oleh TS:
Quote
Pertanyaan ini muncul mengingat penyusunan Abhidhamma baru muncul pada Konsili ke-3?
abhidhamma yg disusun pada konsili ke3 adalah abhidhamma pitaka,
sedangkan abhidhamma lain (sutta pitaka & vinaya pitaka) sudah disusun sejak konsili pertama.

_/\_

Saya rasa utk yg ini sudah clear yah

senang bs berdiskusi dengan anda

metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 30 March 2009, 09:54:36 AM
cuman saran aja, me-redefinisi-kan istilah abhidhamma dengan semua dhamma yg membawa kemajuan, dsb, hanya akan mengacaukan dan memperbanyak salah sambung...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 30 March 2009, 10:02:44 AM
hmmm... jadi binggung...
jd 6 kitab lainnya emg udah masuk ke Pali canon (tipitaka) sebelum konsili ke3? ???
yah itulah kesimpangsiurannya abhidhamma :)

penjelasan wikipedianya pun simpang siur, tergantung sumbernya:
Tradition[3] says that the Buddha thought the Abhidhamma out immediately after his enlightenment, but only taught it some years later, to the gods. He then repeated it to Sariputta, who handed it on to his disciples. This tradition is also evident in the Parivara, a very late addition to the Vinaya Pitaka[4], which mentions in a concluding verse of praise to the Buddha that this best of creatures, the lion, taught the three pitakas.[5].

Scholars however generally date the Abhidhamma works to around the third century BCE, 100 to 200 years after the death of the Buddha. Therefore the seven Abhidhamma works are generally claimed by scholars not to represent the words of the Buddha himself, but those of disciples and great scholars[6]. Dr Rupert Gethin however said that important elements of abhidhamma methodology probably go back to the Buddha's lifetime[7]. A. K. Warder and Dr Peter Harvey both suggested early dates for the matikas on which most of the Abidhamma books are based. Abhidhamma started out as elaboration of the suttas,[dubious – discuss] but later developed independent doctrines[8] .

As the last major division of the canon, the Abhidhamma Pitaka has had a checkered history. It was not accepted as canonical by the Mahasanghika school[dubious – discuss][9][10] and several other schools[dubious – discuss][11]. Another school included most of the Khuddaka Nikaya within the Abhidhamma Pitaka[12]. Also, the Pali version of the Abhidhamma is a strictly Theravada collection, and has little in common with the Abhidhamma works recognized by other Buddhist schools[13]. The various Abhidhamma philosophies of the various early schools have no agreement on doctrine[14] and belong to the period of 'Divided Buddhism'[14] (as opposed to Undivided Buddhism). The earliest texts of the Pali Canon have no mention of (the texts of) the Abhidhamma Pitaka[15]. The Abhidhamma is also not mentioned in some reports of the First Buddhist Council, which do mention the existence of the texts of the Vinaya and either the five Nikayas[16] or the four Agamas[17]. Other accounts do include the Abhidhamma.[18]

In the Theravadin Abhidhamma Pitaka, unlike the Abhidharma Pitaka of the Sarvastivada school, ontological theorizing is absent, and the question of ontological status of dharmas remains a moot point. The notion of sabhava (Sanskrit: svabhava) is only utilized in late Theravadin texts.[19] The doctrine of momentariness is also a late addition to Theravada thought.[20] It only appears at the time of Buddhaghosa.[21]
http://en.wikipedia.org/wiki/Abhidhamma_Pitaka


konsili pertama? sama simpang siurnya:
According to the Macmillan Encyclopedia of Buddhism (2004),[2]
"... its historicity is questioned by virtually all Buddhist scholars. They argue that while it was not unlikely that a small group of Buddha's intimate disciples gathered after his death, a council held in the grand style described in the scriptures is almost certainly a fiction."
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Buddhist_Council


silakan mau percaya yg mana...
selama membawa manfaat bagi pribadi anda, monggo...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: fabian c on 30 March 2009, 11:20:08 AM
Dengan Jari Ada orang dituntun dapat melihat Rembulan,
Yang lain mungkin tidak memerlukan Jari untuk melihat rembulan.
Walaupun Jari bukan Rembulan.
Tetapi bagi sebagian orang, Jari-lah memudahkan jalan untuk melihat rembulan.

Bagi yang tidak memerlukan Jari untuk melihat rembulan, Jangan salahkan Jari.
Bagi yang menggunakan Jari sebagai petunjuk melihat rembulan, Janganlah menganggap Jari sebagai Rembulan.
Setelah pengalaman melihat Rembulan, mungkin Jari sudah dapat di-istirahatkan.
Atau setidaknya Jari dapat digunakan kembali untuk menunjukkan Rembulan kepada yang belum pernah melihat Rembulan.

Saudara Dilbert yang baik,

Ini perumpamaan yang bagus.... boleh minta hak cipta ke dirjen HAKI  :)

Yang di bold biru saya rasa adalah Sammasambuddha dan Pacceka Buddha, mereka "pernah" memiliki jari untuk menunjuk rembulan...

Saya mau menambahkan sedikit, perumpamaan lainnya.

Bila seseorang mau membuat kapal terbang:
-bila dia membuat kapal terbang hanya dengan membaca teori maka kapal terbang tak akan pernah jadi.
-bila dia membuat kapal terbang tanpa mau belajar teori, paling-paling hanya membuat "kapal tak pernah terbang"
-belajar dan membuat sayap maka mungkin hanya terbentuk sayap
-bila sepenuhnya belajar dan membuat sendiri (tanpa berkonsultasi dengan pakar yang pernah membuat kapal terbang yang pernah terbang) maka yang terbentuk mungkin kapal dengan fungsi macet di beberapa tempat, atau kapal terbang yang nampak asal jadi, atau juga tak pernah terbang.
-Bila membuat kapal terbang, belajar teori, berkonsultasi dengan pakar yang ahli maka kemungkinan kita mampu membuat kapal terbang yang cukup memuaskan.

Boleh bikin thread baru nih, mengungkapkan pemikiran dengan syair dan perumpamaan...

sukhi hotu,

 _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 30 March 2009, 01:31:59 PM
cuman saran aja, me-redefinisi-kan istilah abhidhamma dengan semua dhamma yg membawa kemajuan, dsb, hanya akan mengacaukan dan memperbanyak salah sambung...

Saya rasa tidak ada redefinisi apapun loh......

Jika bro morpheus ingin membuktikan, silahkan buka Abhidhammatthasangaha oleh Pandit Jinaratana Kaharuddin

Di halaman2 awal, dengan jelas disebutkan mengenai 5 macam maksud dari Abhidhamma seperti yg saya sebut diatas

Sedangkan Abhidhamma itu sendiri mempunyai 2 pengertian yaitu :
- Abhi : halus, tinggi, luas
- Dhamma : Ajaran Buddha

Jadi pengertian Abhidhamma itu sendiri, sudah dengan jelas tidak hanya terbatas pada Pitakanya saja melainkan juga pada yang membahas mengenai Paramattha Dhamma/Kebenaran secara hakekat yg sesungguhnya (citta, cetasika, rupa dan nibbana)

semoga bermanfaat agar kita tidak hanya makan "merek" tetapi lebih melihat ke "isi"

metta

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 30 March 2009, 05:23:05 PM
bang markos, saya bukannya gak setuju dengan definisi anda ataupun definisi pandit, mungkin definisi itu lebih baik dan mungkin penjelasan anda ada betulnya...

namun thread ini dibuka dan (tadinya) seluruh peserta diskusi di sini udah satu persepsi bahwa abhidhamma yg dimaksudkan dalam diskusi di sini adalah abhidhamma pitakanya theravada. ketidakjelasan definisi abhidhamma akan membawa diskusi ini mundur ke belakang...

well, ini cuman saran, bukan pengen mengatur2 anda...
silakan saja kalo anda pengen terus berdiskusi dengan definisi demikian...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 30 March 2009, 09:11:25 PM
selain abhidhamma pitakanya Theravada, kalau tidak salah ada abhidhamma "Sarvastivada" lagi...
abhidhamma Sarvastivada ini sekarang masih dipakai tidak?
oleh tradisi mana, mahayana?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 30 March 2009, 10:45:57 PM
http://en.wikipedia.org/wiki/Sarvastivada

The Sarvāstivāda Abhidharma consists of seven texts. The texts of the Sarvāstivādin Abhidharma are:
* Sangitiparyaya ('Discourses on Gathering Together')
* Dharmaskandha ('Aggregation of Dharmas')
* Prajnaptisastra ('Treatise on Designations')
* Dhatukaya ('Body of Elements')
* Vijnanakaya ('Body of Consciousness')
* Prakaranapada ('Exposition')
* Jnanaprasthana ('Foundation of Knowledge')

Following these, are the texts that became the authority of the Vaibhasikas, the Kasmiri Sarvastivada Orthodoxy:
* Mahavibhasa ("Great Commentary", on the Jnanaprasthana)

Little research in English has been made in these texts.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: markosprawira on 31 March 2009, 08:21:33 AM
bang markos, saya bukannya gak setuju dengan definisi anda ataupun definisi pandit, mungkin definisi itu lebih baik dan mungkin penjelasan anda ada betulnya...

namun thread ini dibuka dan (tadinya) seluruh peserta diskusi di sini udah satu persepsi bahwa abhidhamma yg dimaksudkan dalam diskusi di sini adalah abhidhamma pitakanya theravada. ketidakjelasan definisi abhidhamma akan membawa diskusi ini mundur ke belakang...

well, ini cuman saran, bukan pengen mengatur2 anda...
silakan saja kalo anda pengen terus berdiskusi dengan definisi demikian...


dear morpheus,

mohon dilihat bhw ini bukan harus mengikuti definisi saya ataupun pandit loh

namun lebih ke arah pembetulan mengenai ABHIDHAMMA itu bukan hanya ABHIDHAMMA PITAKA saja

Jadi saya justru hanya meluruskan pengertian Abhidhamma itu sendiri dimana ada pengertian yg kurang tepat lalu dijadikan lebih benar agar orang tidak semakin salah kaprah dimana seolah2 Abhidhamma itu hanya dan harus Abhidhamma Pitaka saja

Hal ini sendiri sebenarnya sudah dibahas oleh ko fabian di depan (http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=294.135)

Quote
- Selama Dhamma itu membawa pada terkikisnya lobha, dosa, moha maka sesuai Kalama Sutta, terimalah hal itu dan hidup sesuai dengannya.
- Konten...konten... konten... Tak perduli apakah suatu Dhamma di dahului kata "Demikianlah yang kudengar..." atau Dhamma tidak di dahului kata "Demikianlah yang kudengar..." selama isinya sesuai dengan Dhamma yang lain maka kita sepantasnya menerima hal itu sesuai dengan pesan Sang Buddha dalam Mahaparinibbana Sutta (banyak juga sutta yang didahului dengan "Demikianlah yang kudengar..." tetapi ditolak oleh para sesepuh Theravada karena bertentangan dengan Dhamma yang lain, kan....?)
- Saya sendiri berpendapat bila suatu ajaran dikatakan dari iblis, tetapi membawa kepada terkikisnya lobha, dosa, moha, membawa pada perkembangan batin, kemurnian batin, dan mengakhiri penderitaan maka saya akan menerima hal itu. Sebaliknya bila suatu ajaran dikatakan berasal dari Malaikat atau Tuhan, tetapi ajaran tersebut mengajarkan untuk menimbun lobha, dosa, moha, dan tidak mengarah pada perkembangan batin, kemurnian batin, dan tak ada jalan mengakhiri penderitaan maka tentu saja saya menolak hal itu....
- Jadi kesimpulannya Dhamma bukan harus diterima mentah-mentah atau ditolak mentah-mentah, sikapi Dhamma dengan bijaksana sesuai dengan Mahaparinibbana Sutta.

Jadi saya tidak bermaksud utk membawa diskusi mundur, justru hanya ingin meluruskan agar salah kaprah tidak semakin salah

Tapi saya tidak memaksa pembaca loh.... apakah tetap membedakan ini sutta jadi beda dengan abhidhamma, atau ini abhidharma jadi tidak perlu dibaca oleh Theravadin karena saya hanya menginformasikan saja bhw esensi Abhidhamma adl seperti yg dibahas sebelumnya

semoga bs dimengerti yah

metta
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: savana_zhang on 26 April 2009, 01:59:49 PM
            klo abhidhamma tidak ada gunanya jd untuk apa diajarkan oleh sang buddha
seorang buddha tidak akan buang2 waktu mengajar sesuatu yang tidak berguna,saya kira demikian
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: tesla on 26 April 2009, 03:47:09 PM
^yg jadi pertanyaan adalah: "apa bener abhidhamma itu diajarkan oleh Buddha?"
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 26 April 2009, 09:49:42 PM
^yg jadi pertanyaan adalah: "apa bener abhidhamma itu diajarkan oleh Buddha?"

kalau tidak benar, berarti cerita BUDDHA ke alam dewa Tavatimsa adalah boong...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Lily W on 26 April 2009, 10:21:03 PM
^ cerita itu boong atau tidak...saya rasa itu tidak penting....:)

Yang penting adalah Apakah Abhidhamma itu bermanfaat bagi kita? atau Apakah dengan praktek Abhidhamma itu bisa membawa kemajuan bagi batin kita? .....balik lagi ke kalama sutta yaah....ehipasiko...

_/\_ :lotus:
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 26 December 2011, 09:50:51 PM
sundul ah :))
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ryu on 26 December 2011, 09:54:53 PM
buat apa di sundul lagi nih =))
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 27 December 2011, 01:30:55 PM
wah, kok disundul lagi?

update terbaru:
dalam kata pengantar "In Buddha's Words", bhikkhu bodhi mengatakan, "The Abhidhamma is obviously the product of later phase in the evolution of Buddhist thought than the other two pitakas. The Pali version represents the Theravada school's attempt to systematize the older teaching. Other early schools apparently has their own Abhidhamma systems... The system they define differs significantly from that of its Theravada counterpart in both formulation and philosophy."
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 27 December 2011, 02:49:00 PM
sapa tahu ada ide baru :))

terjemahan kutipannya

---
Abhidhamma Piṭaka jelas adalah produk dari tahap evolusi pemikiran Buddhis yang lebih belakangan daripada kedua Piṭaka lainnya. Versi Pāli yang mewakili aliran Theravāda mencoba mensistematisasikan akaran-ajaran tua. Aliran-aliran awal lainnya jelas memiliki sistem Abhidhamma mereka sendiri. Sistem Sarvāstivāda adalah satu-satunya yang teks kanonisnya selamat dan utuh secara keseluruhan. Koleksi kanonisnya, seperti halnya versi Pāli, juga terdiri dari tujuh naskah. Teks-teks ini aslinya disusun dalam Sanskrit tetapi dilestarikan sepenuhnya hanya dalam terjemahan China. Sistem yang mereka definisikan jauh berbeda dengan padanan Theravāda baik dalam hal formulasi maupun filosofi.
---
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: adi lim on 27 December 2011, 03:00:05 PM
sapa tahu ada ide baru :))

terjemahan kutipannya

---
Abhidhamma Piṭaka jelas adalah produk dari tahap evolusi pemikiran Buddhis yang lebih belakangan daripada kedua Piṭaka lainnya. Versi Pāli yang mewakili aliran Theravāda mencoba mensistematisasikan akaran-ajaran tua. Aliran-aliran awal lainnya jelas memiliki sistem Abhidhamma mereka sendiri. Sistem Sarvāstivāda adalah satu-satunya yang teks kanonisnya selamat dan utuh secara keseluruhan. Koleksi kanonisnya, seperti halnya versi Pāli, juga terdiri dari tujuh naskah. Teks-teks ini aslinya disusun dalam Sanskrit tetapi dilestarikan sepenuhnya hanya dalam terjemahan China. Sistem yang mereka definisikan jauh berbeda dengan padanan Theravāda baik dalam hal formulasi maupun filosofi.
---

IMO, Kitab Abhidhamma adalah konsep yang patut diacungkan JEMPOL
dan sekilas baca dasar Abhidhamma, ternyata Abdhidhamma selaras dengan Sutta, tidak ada yang berlawanan.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 27 December 2011, 05:49:04 PM
sapa tahu ada ide baru :))

terjemahan kutipannya

---
Abhidhamma Piṭaka jelas adalah produk dari tahap evolusi pemikiran Buddhis yang lebih belakangan daripada kedua Piṭaka lainnya. Versi Pāli yang mewakili aliran Theravāda mencoba mensistematisasikan akaran-ajaran tua. Aliran-aliran awal lainnya jelas memiliki sistem Abhidhamma mereka sendiri. Sistem Sarvāstivāda adalah satu-satunya yang teks kanonisnya selamat dan utuh secara keseluruhan. Koleksi kanonisnya, seperti halnya versi Pāli, juga terdiri dari tujuh naskah. Teks-teks ini aslinya disusun dalam Sanskrit tetapi dilestarikan sepenuhnya hanya dalam terjemahan China. Sistem yang mereka definisikan jauh berbeda dengan padanan Theravāda baik dalam hal formulasi maupun filosofi.
---

Bagaimana dengan kisah pembabaran Abhidhamma selama 3 bulan di Tavatimsa ? Dongeng  belaka ?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 27 December 2011, 07:32:07 PM
Bagaimana dengan kisah pembabaran Abhidhamma selama 3 bulan di Tavatimsa ? Dongeng  belaka ?
Good question :jempol:

Akhirnya pancingannya bikin lanjut diskusi nih :)

mari kita diskusikan nih utk menguak lebih jauh, mengapa itu benar dongeng belaka? dan mengapa itu benar terjadi?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: seniya on 27 December 2011, 08:14:41 PM
Gimana dengan argumentasi di bawah ini bahwa Abhidhamma itu benar2 ajaran Sang Buddh yg "tulen":

http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=1342.0 (http://dhammacitta.org/forum/index.php?topic=1342.0)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 27 December 2011, 10:45:41 PM
singkat aja ya, thread ini udah terlalu lama muter2...

segala yang dinamakan sebagai bukti ataupun argumen keotentikan abhidhamma itu semua bersumber dari catatan2 dan dokumen2 yang dibikin belakangan dari kalangan pro-abhidhamma alias gak netral. dengan kata lain, perpecahan itu terjadi duluan, trus baru setelah itu dokumen pendukung mengenai "sejarah" dan "bukti" abhidhamma itu ditulis. tidak ada bukti yang berasal dari jaman awal sebelum perpecahan, sedangkan bukti sebaliknya justru ada.

kasarnya, bukti keberadaan lord voldemort semuanya bersumber dari buku2 harry potter 1 sampai 7 karangan jk rowling ataupun buku2 ulasan harry potter yang dikarang orang lain setelah terbitnya buku harry potter. dengan sendirinya semua argumen2 mengenai keberadaan lord voldemort itu gugur keabsahannya...

cmiiw.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ryu on 27 December 2011, 11:24:24 PM
http://www.buddhanet.net/abhidh09.htm
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: adi lim on 28 December 2011, 06:29:46 AM
singkat aja ya, thread ini udah terlalu lama muter2...

segala yang dinamakan sebagai bukti ataupun argumen keotentikan abhidhamma itu semua bersumber dari catatan2 dan dokumen2 yang dibikin belakangan dari kalangan pro-abhidhamma alias gak netral. dengan kata lain, perpecahan itu terjadi duluan, trus baru setelah itu dokumen pendukung mengenai "sejarah" dan "bukti" abhidhamma itu ditulis. tidak ada bukti yang berasal dari jaman awal sebelum perpecahan, sedangkan bukti sebaliknya justru ada.
hanya Buddha Gotama & murid2 yg hidup dijamannya & serta Penulis Abhidhamma yang tahu ! sedangkan saksi2 tsb sudah tidak ada.
jadi memang tidak bisa dibuktikan selain hanya konsep, begitu juga Vinaya dan Sutta Pitaka
bagi yang tidak yakin maupun yg yakin, boleh membuktikan sendiri.
mari kita buktikan !

Quote
kasarnya, bukti keberadaan lord voldemort semuanya bersumber dari buku2 harry potter 1 sampai 7 karangan jk rowling ataupun buku2 ulasan harry potter yang dikarang orang lain setelah terbitnya buku harry potter. dengan sendirinya semua argumen2 mengenai keberadaan lord voldemort itu gugur keabsahannya...
cmiiw.

karena masih baru dan sudah jelas masih ada penulis, sudah bentuk novel dan di filmkan
jadi tidak ada bisa berkelit dan memutar.

apakah bro morp pernah membuktikan misalnya dengan penyelidikan isi kitab AbhiDhamma ?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 28 December 2011, 08:55:03 AM
hanya Buddha Gotama & murid2 yg hidup dijamannya & serta Penulis Abhidhamma yang tahu ! sedangkan saksi2 tsb sudah tidak ada.
jadi memang tidak bisa dibuktikan selain hanya konsep, begitu juga Vinaya dan Sutta Pitaka
bagi yang tidak yakin maupun yg yakin, boleh membuktikan sendiri.
mari kita buktikan !
dengan kata lain, secara historis tidak ada buktinya, sedangkan bukti ketidakotentikannya justru ada.

kalo anda mau membicarakan mengenai manfaat abhidhamma ke dalam batin, membuktikan manfaatnya, itu sudah topik yg lain lagi. bagi saya, pembicaraan topik yg seperti itu sudah ditutup di topik ini. saya dan teman2 sudah mencapai kesimpulan sepakat untuk berbeda pendapat.


karena masih baru dan sudah jelas masih ada penulis, sudah bentuk novel dan di filmkan
jadi tidak ada bisa berkelit dan memutar.
keliatannya anda tidak mengerti.

lord voldemort itu adalah perumpamaan untuk menyatakan bahwa argumen, bukti ataupun catatan keotentikan abhidhamma itu semuanya tidak netral, tidak cocok secara waktu dan tidak cocok dengan bukti2 yg lebih awal. semua catatan "bukti" itu dibikin setelah abhidhamma dibikin.


apakah bro morp pernah membuktikan misalnya dengan penyelidikan isi kitab AbhiDhamma ?
sebaiknya anda baca keseluruhan thread ini.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 28 December 2011, 09:54:47 AM
hanya dari perspektif lain,

Coba kata "abhidhamma" ditukar sama "Kitab Sintiauhiaplu" dulu atau "Kitab Bayuwogiha". Utk melihat dan menilai lebih netral, tanpa dipengaruhi "saddha", "ini milikku" atau "punye gue"
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ryu on 28 December 2011, 09:59:13 AM
jangan jauh2, alkitab sama alquran aja
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 28 December 2011, 10:03:01 AM
jangan jauh2, alkitab sama alquran aja
kalo itu, lawannya, "alergi" :P
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ryu on 28 December 2011, 10:07:28 AM
secara itu di klaim wahyu, ada yang bisikin. bagaimana menguji hal itu.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 28 December 2011, 10:25:37 AM
bukan itu sih maksudnya. maksudnya adalah kita mencoba menilai secara *scholar* dan netral gitu.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ryu on 28 December 2011, 10:28:58 AM
bukan itu sih maksudnya. maksudnya adalah kita mencoba menilai secara *scholar* dan netral gitu.
kalau menurut sutta katanya pernah, nah di tavatimsa, bijimana membuktikannya.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 28 December 2011, 10:31:03 AM
yah pembuktiannya bukan gitu, kalau ke tavatimsa nanti ada yg ngaku udah kesono bilang kgk ada, ato ada yg udah kesono konfirmasi ada, cileke deh :D,  tapi kita kaji dari bukti2 yg udah ada aja mengarah kemana.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 28 December 2011, 10:38:20 AM
kalau menurut sutta katanya pernah, nah di tavatimsa, bijimana membuktikannya.
bukan sutta atuh. referensi bahwa Buddha ke tavatimsa trus pulang mengajar sariputta itu ada di maha niddesa yang isinya komentar dari sutta2 yang dibikin belakangan juga. ada juga cerita2 sejenis yang bersumber pada mahavamsa dan mungkin juga dipavamsa, lagi2 dua2nya adalah karangan belakangan keluaran srilanka. apa pola yg terlihat pada "bukti2" itu?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ryu on 28 December 2011, 10:49:48 AM
bukan sutta atuh. referensi bahwa Buddha ke tavatimsa trus pulang mengajar sariputta itu ada di maha niddesa yang isinya komentar dari sutta2 yang dibikin belakangan juga. ada juga cerita2 sejenis yang bersumber pada mahavamsa dan mungkin juga dipavamsa, lagi2 dua2nya adalah karangan belakangan keluaran srilanka. apa pola yg terlihat pada "bukti2" itu?

kalau yang di damapada?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 28 December 2011, 10:53:12 AM
kalau yang di damapada?
dhammapada itu terdiri dari bait2 singkat.
cerita yang memuat buddha balik dari tavatimsa kemungkinan ada di atthakathanya (kitab komentar) yg lagi2 adalah karangan belakangan, tentunya berisikan opini dan penafsiran pengarangnya.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: adi lim on 28 December 2011, 01:27:51 PM
dhammapada itu terdiri dari bait2 singkat.
cerita yang memuat buddha balik dari tavatimsa kemungkinan ada di atthakathanya (kitab komentar) yg lagi2 adalah karangan belakangan, tentunya berisikan opini dan penafsiran pengarangnya.


pengarangnya memang jago
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 28 December 2011, 01:58:35 PM
yah pembuktiannya bukan gitu, kalau ke tavatimsa nanti ada yg ngaku udah kesono bilang kgk ada, ato ada yg udah kesono konfirmasi ada, cileke deh :D,  tapi kita kaji dari bukti2 yg udah ada aja mengarah kemana.

apakah ada sutta tentang BUDDHA mempertunjukkan "keajaiban ganda" ketika turun dari TAVATIMSA, karena kronologis-nya kan ada pembabaran abhidhamma di TAVATIMSA. (CMIIW)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: naviscope on 28 December 2011, 02:01:06 PM
*menyimak dengan seksama*
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ryu on 28 December 2011, 02:02:29 PM
http://www.samaggi-phala.or.id/tipitaka/mahagosinga-sutta/

di bagian 8 :


Ketika hal ini dikatakan, Bhikkhu Sariputta berkata kepada Bhikkhu Maha Moggallana: “Avuso Moggallana, Bhikkhu Maha Kassapa telah berbicara sebagaimana menurut beliau. Sekarang kami menanyakan kepada Avuso Moggallana : Hutan pohon Sala Gosinga, sangat menyenangkan… bhikkhu bagaimanakah yang akan memberikan penghargaan terhadap Hutan pohon Sala Gosinga?”"Sariputta, dalam hal ini, ada dua orang bhikkhu terlibat dalam pembicaraan tentang Abhidhamma, mereka saling bertanya satu sama lain, masing-masing yang ditanya oleh yang lainnya menjawab tanpa merasa dipojokkan dan pembicaraan mereka berlanjut sesuai dengan dhamma. Bhikkhu seperti ini yang akan memberikan penghargaan terhadap Hutan pohon Sala Gosinga.”
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: naviscope on 28 December 2011, 02:09:49 PM
http://www.samaggi-phala.or.id/tipitaka/mahagosinga-sutta/

di bagian 8 :


Ketika hal ini dikatakan, Bhikkhu Sariputta berkata kepada Bhikkhu Maha Moggallana: “Avuso Moggallana, Bhikkhu Maha Kassapa telah berbicara sebagaimana menurut beliau. Sekarang kami menanyakan kepada Avuso Moggallana : Hutan pohon Sala Gosinga, sangat menyenangkan… bhikkhu bagaimanakah yang akan memberikan penghargaan terhadap Hutan pohon Sala Gosinga?”"Sariputta, dalam hal ini, ada dua orang bhikkhu terlibat dalam pembicaraan tentang Abhidhamma, mereka saling bertanya satu sama lain, masing-masing yang ditanya oleh yang lainnya menjawab tanpa merasa dipojokkan dan pembicaraan mereka berlanjut sesuai dengan dhamma. Bhikkhu seperti ini yang akan memberikan penghargaan terhadap Hutan pohon Sala Gosinga.”


yang artinya??? ada kitab komentar berhubungan tentang hal ini??
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 28 December 2011, 02:22:43 PM
http://www.samaggi-phala.or.id/tipitaka/mahagosinga-sutta/

di bagian 8 :


Ketika hal ini dikatakan, Bhikkhu Sariputta berkata kepada Bhikkhu Maha Moggallana: “Avuso Moggallana, Bhikkhu Maha Kassapa telah berbicara sebagaimana menurut beliau. Sekarang kami menanyakan kepada Avuso Moggallana : Hutan pohon Sala Gosinga, sangat menyenangkan… bhikkhu bagaimanakah yang akan memberikan penghargaan terhadap Hutan pohon Sala Gosinga?”"Sariputta, dalam hal ini, ada dua orang bhikkhu terlibat dalam pembicaraan tentang Abhidhamma, mereka saling bertanya satu sama lain, masing-masing yang ditanya oleh yang lainnya menjawab tanpa merasa dipojokkan dan pembicaraan mereka berlanjut sesuai dengan dhamma. Bhikkhu seperti ini yang akan memberikan penghargaan terhadap Hutan pohon Sala Gosinga.”
abhidhamma di sana tidak mengacu pada abhidhamma pitaka, melainkan "further dhamma" atau "deep point in the Teaching":
http://buddhanet.net/budsas/ebud/ebsut065.htm
http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/032-mahagosinga-sutta-e1.html
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 28 December 2011, 02:43:30 PM
abhidhamma di sana tidak mengacu pada abhidhamma pitaka, melainkan "further dhamma" atau "deep point in the Teaching":
http://buddhanet.net/budsas/ebud/ebsut065.htm
http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima1/032-mahagosinga-sutta-e1.html

sekarang ini bicara soal penulisan pitaka atau esensi abhidhamma apakah di-ajarakan oleh buddha gotama ? karena yang pasti sutta dan vinaya juga bukan "produk langsung" dari buddha gotama.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 28 December 2011, 02:46:18 PM
sekarang ini bicara soal penulisan pitaka atau esensi abhidhamma apakah di-ajarakan oleh buddha gotama ? karena yang pasti sutta dan vinaya juga bukan "produk langsung" dari buddha gotama.
abhidhamma yg kita kenal sekarang.
agar jelas, sebaiknya link yang saya berikan dibaca.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 28 December 2011, 03:06:53 PM
apakah ada sutta tentang BUDDHA mempertunjukkan "keajaiban ganda" ketika turun dari TAVATIMSA, karena kronologis-nya kan ada pembabaran abhidhamma di TAVATIMSA. (CMIIW)
Udah cari belum ketemu bro. palingan di Dhammapada Atthakatha sama kisah latar belakang abhidhamma aja bro.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Sumedho on 28 December 2011, 03:07:29 PM
versi dc punya

Quote


“Di sini, teman Sāriputta, dua orang bhikkhu terlibat dalam pembicaraan mengenai Dhamma yang lebih tinggi  dan saling mempertanyakan satu sama lain, dan masing-masing ditanya oleh jawaban pihak lain tanpa menjatuhkan, dan pembicaraan mereka berlanjut sesuai dengan Dhamma. Bhikkhu seperti itu dapat menerangi Hutan pohon Sāla Gosinga.”

Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 28 December 2011, 03:45:34 PM
Adakah yang bisa mengundang Nina Van Gorkon atau Dr.Mehm Tinh Monh untuk membahas soal ke-absahan Abhidhamma sebagai sabda/ajaran dari Buddha Gautama ?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: adi lim on 28 December 2011, 05:20:33 PM
Adakah yang bisa mengundang Nina Van Gorkon atau Dr.Mehm Tinh Monh untuk membahas soal ke-absahan Abhidhamma sebagai sabda/ajaran dari Buddha Gautama ?

undang beliau di DC tidak gampang, beliau sangat sibuk.
lebih gampang ikut beliau ngajar waktu di Jakarta.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: seniya on 28 December 2011, 06:38:22 PM
Secara scholarly study, Abhidhamma memang bukan asli kata-kata Sang Buddha krn dianggap later canonical work. Tetapi ada beberapa scholar yang menganggap bahwa walaupun bukan kata2 Sang Buddha, setidaknya Abhidhamma berasal dari dasar-dasar yang diletakkan oleh Sang Buddha sendiri, seperti yang terdapat dlm sutta. Tentu saja pandangan tradisional (Theravada) menganggap bahwa keseluruhan Abhidhamma adalah ucapan Sang Buddha (Buddhavacana).

Quote
Even to non-Buddhists who do not regard the Buddha as an omniscient Enlightened One, but recognize him as a great and profound thinker it should appear improbable that the Buddha would have remained unaware of the philosophical and psychological implications of his teachings, even if he did not speak of them at the very start and to all his followers. Considering the undeniable profundity of the Abhidhamma, the world-wide horizons of that gigantic system, and the inexhaustible impulses to thought which it offers - in view of all this it seems much more probable that at least the basic teachings of Abhidhamma derive from that highest intuition that the Buddha calls Samma-sambodhi, Perfect Enlightenment. It appears therefore a quite credible as well as a reasonable and cautious statement when the old Theravada tradition ascribes the fundamental intuitions and the framework of the Abhidhamma (not more than that) to the Buddha himself.

[...]


In a comparative evaluation of Abhidhamma and Sutta texts, the fact is often overlooked - which, however, has been repeatedly stressed by the Venerable Nyanatiloka Mahathera - that the Sutta Pitaka too contains a considerable amount of pure Abhidhamma. This comprises all those numerous Suttas and passages where ultimate (paramattha) terms are used, expressing the impersonal (anatta) or functional way of thinking, for example, when dealing with the khandhas, dhatus, ayatanas, etc.

http://www.buddhanet.net/abhidh09.htm (http://www.buddhanet.net/abhidh09.htm)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 19 March 2012, 08:28:13 AM
Secara scholarly study, Abhidhamma memang bukan asli kata-kata Sang Buddha krn dianggap later canonical work. Tetapi ada beberapa scholar yang menganggap bahwa walaupun bukan kata2 Sang Buddha, setidaknya Abhidhamma berasal dari dasar-dasar yang diletakkan oleh Sang Buddha sendiri, seperti yang terdapat dlm sutta. Tentu saja pandangan tradisional (Theravada) menganggap bahwa keseluruhan Abhidhamma adalah ucapan Sang Buddha (Buddhavacana).
memang betul
kalau di runut dari sutta (kotbah Sang Buddha) Tathagata menghindari pembahasan
yang tidak dapat dimengerti olah banyak orang
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 22 March 2012, 05:26:16 PM
memang betul
kalau di runut dari sutta (kotbah Sang Buddha) Tathagata menghindari pembahasan
yang tidak dapat dimengerti olah banyak orang

yah... kan "cerita-nya" abhidhamma memang diberikan di surga tavatimsa pada awal-nya, karena kompleksitasnya sehingga harus di babarkan dalam satu kurun waktu yang panjang dan tidak terputus
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 22 March 2012, 05:49:50 PM
yah... kan "cerita-nya" abhidhamma memang diberikan di surga tavatimsa pada awal-nya, karena kompleksitasnya sehingga harus di babarkan dalam satu kurun waktu yang panjang dan tidak terputus

kalau mau jujur, itu cuma mengalihkan inti ajaran abhidhamma apakah dikotbahkan
oleh Guru Agung sendiri,
kalau mau jujur para devata, malas menganalisa sutta yang begitu dalam seperti
abhidhamma, mereka malah menghindari hal-hal seperti ini

contoh beberapa kali sakkha bertanya pada buddha setelah menyatakan persetuajuanya
disaat yang sama setelah kembali kealamnya dia lupa, beberapa kali di pergok oleh
Y.A Mongalana

intinya menurut saya pribadi, abhidhamma adalah jawaban Sang Buddha pada pertanyaan
murid senior secara terspisah dan dirangkum oleh murid senior mereka
dapat dimaklumi, bahwa sutta tentang abhidhamma tidak dapat diakses oleh umat umum.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: will_i_am on 22 March 2012, 09:18:41 PM
kalau mau jujur, itu cuma mengalihkan inti ajaran abhidhamma apakah dikotbahkan
oleh Guru Agung sendiri,
kalau mau jujur para devata, malas menganalisa sutta yang begitu dalam seperti
abhidhamma, mereka malah menghindari hal-hal seperti ini

bagaimana mungkin sang buddha membabarkan dhamma kepada makhluk yang tidak mau mendengarnya??
apakah sang buddha bodoh sehingga harus menjelaskan panjang lebar kepada para devata yang akhirnya tidak bakal ngerti juga??
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 22 March 2012, 09:52:59 PM
bagaimana mungkin sang buddha membabarkan dhamma kepada makhluk yang tidak mau mendengarnya??
apakah sang buddha bodoh sehingga harus menjelaskan panjang lebar kepada para devata yang akhirnya tidak bakal ngerti juga??

saya rasa anda salah menapsirkan tulisan saya

coba saya kasih ilustrasi
makanya Sang Buddha tidak membabarkan abhidhamma pada para devata
yag terlahir dengan kamma baik mereka, memeuhi segala kenikmatan indrawi
adalah hal yang sia-sia jika dilakukan

bagai mana dengan kalimat ini?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 24 March 2012, 10:01:11 AM
kalau mau jujur, itu cuma mengalihkan inti ajaran abhidhamma apakah dikotbahkan
oleh Guru Agung sendiri,
kalau mau jujur para devata, malas menganalisa sutta yang begitu dalam seperti
abhidhamma, mereka malah menghindari hal-hal seperti ini

contoh beberapa kali sakkha bertanya pada buddha setelah menyatakan persetuajuanya
disaat yang sama setelah kembali kealamnya dia lupa, beberapa kali di pergok oleh
Y.A Mongalana

intinya menurut saya pribadi, abhidhamma adalah jawaban Sang Buddha pada pertanyaan
murid senior secara terspisah dan dirangkum oleh murid senior mereka
dapat dimaklumi, bahwa sutta tentang abhidhamma tidak dapat diakses oleh umat umum.

Jadi menurut sdr Choa, cerita/kisah Buddha ke Surga Tavatimsa membabarkan ajaran Abhidhamma itu memang valid atau tambah-an ?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: K.K. on 24 March 2012, 10:40:36 AM
Kok bisa tahu yah para devata malas menganalisa gituan? ;D Kalau para pakar Abhidhamma meninggal dan terlahir di alam deva, apa semuanya jadi malas analisa dan tahunya cuma senang2 yah?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 24 March 2012, 05:10:56 PM
Jadi menurut sdr Choa, cerita/kisah Buddha ke Surga Tavatimsa membabarkan ajaran Abhidhamma itu memang valid atau tambah-an ?

Buddha ke Tavatimsa valid dan benar, tetapi bukan membabarkan abhidhamma
membabarkan sutta yang membuat ibunya mencapai level kesucian
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: adi lim on 24 March 2012, 08:32:27 PM
Buddha ke Tavatimsa valid dan benar, tetapi bukan membabarkan abhidhamma
membabarkan sutta yang membuat ibunya mencapai level kesucian

nah lho bisa tahu bukan abhidhamma ?
tapi sutta apa yang dibabarkan sehingga ibunya bisa mencapai level kesucian ?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 25 March 2012, 12:03:27 PM
Kok bisa tahu yah para devata malas menganalisa gituan? ;D Kalau para pakar Abhidhamma meninggal dan terlahir di alam deva, apa semuanya jadi malas analisa dan tahunya cuma senang2 yah?

saya tidak tahu apakah anda mampu memahami tulisan saya dengan benar

1 anda bersumsi "pakar Abhidhamma meningal dan terlahir di alam deva?
lalu apa semua jadi malas analisa dan tahunya cuma senang-senang,

coba kita renungi, anda berbicara kata "pakar" dalam hal apa?
pengetahuan abhidhamma secara pemahaman intelektual? atau praktek

lalu tahukah anda, jika "pakar" dalam sutta dan anda terlahir sebagai deva adalah suatu "kegagalan" untuk memahami sutta itu sendiri, banyak para praktisi buddha terlahir di alam deva (bhikkhu) dicemooh oleh para devata dengan kata-kata kasar
"kalian murid yang mulia Gotama, apa "kesalahan", yang kalian lakukan sehinga terlahir di alam ini?
bayangkan anda berbicara tentang "pakar abhidhamma" yang telahir di alam deva dengan "segala nafsu indrawinya masih ada"

apakah anda memahami "abhidhamma" begitu rendahnya? sehingga tujuan para "pakarnya" terlahir di alam deva, panjang lebar saya menulis, nanti kamu tersingung, seakan-akan saya seperti mengkritik dan mengajarkanmu
mengingat hal ini, saya cukupi tulisan saya,
mari, wahai murid gotama, jadikan pengetahuan kalian sebagai landasar praktek,!!!
-bukan sebagai landasan untuk saling membantah (berdebat)
-bukan pula untuk menambah "ego" dan menyatakan diri lebih pandai

suta, jika tidak di praktekan "tidak ada gunanya", dan saat kamu tahu, waktu sudah berlalu


semoga pesan tulisan saya dapat di terima yang sebenarnya
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 25 March 2012, 12:05:10 PM
nah lho bisa tahu bukan abhidhamma ?
tapi sutta apa yang dibabarkan sehingga ibunya bisa mencapai level kesucian ?

bapak yang terhormat, dengan pengetahuan dhamma yang luas

tolong kasih tahu saya, di abhidhamma, mana kata-kata yang menunjukan pelepasan
pengendalian diri, latihan bertingkat, dan kebijaksanaan yang memotong?

abaikan jika tidak memahami "pertanyaan saya"
maaf semoga anda tidak tersingung dengan tulisan saya
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Indra on 25 March 2012, 01:01:39 PM
bapak yang terhormat, dengan pengetahuan dhamma yang luas

tolong kasih tahu saya, di abhidhamma, mana kata-kata yang menunjukan pelepasan
pengendalian diri, latihan bertingkat, dan kebijaksanaan yang memotong?

abaikan jika tidak memahami "pertanyaan saya"
maaf semoga anda tidak tersingung dengan tulisan saya

wahai "yg mengaku guru para arahat", jawablah apa yg ditanyakan, jangan mempermalukan diri sendiri.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: seniya on 25 March 2012, 01:51:49 PM
 [at] Choa:

Apakah anda sdr. Kantaviriya yg dulu di forum tetangga?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 25 March 2012, 07:43:46 PM
[at] Choa:

Apakah anda sdr. Kantaviriya yg dulu di forum tetangga?

baca saja isi tulisanya orangnya menjadi tidak penting,
saya senang membaca postingan anda, dan itu sudah cukup, di umur anda yang
masih muda dapat memahami beberapa sutta sulit
. _/\_
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: adi lim on 25 March 2012, 08:00:37 PM
bapak yang terhormat, dengan pengetahuan dhamma yang luas

tolong kasih tahu saya, di abhidhamma, mana kata-kata yang menunjukan pelepasan
pengendalian diri, latihan bertingkat, dan kebijaksanaan yang memotong?

abaikan jika tidak memahami "pertanyaan saya"
maaf semoga anda tidak tersingung dengan tulisan saya

dutiyampi
nah lho bisa tahu bukan abhidhamma ?
tapi sutta apa yang dibabarkan sehingga ibunya bisa mencapai level kesucian ?

jangan pakai 'trik' utk menghindari pertanyaan ! ^-^
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: will_i_am on 25 March 2012, 08:06:15 PM
baca saja isi tulisanya orangnya menjadi tidak penting,
saya senang membaca postingan anda, dan itu sudah cukup, di umur anda yang
masih muda dapat memahami beberapa sutta sulit
. _/\_
sy bisa paham sutta, tapi dimaki-maki terus...  :whistle: :whistle: :whistle:
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 26 March 2012, 10:57:31 AM
sy bisa paham sutta, tapi dimaki-maki terus...  :whistle: :whistle: :whistle:

apalah arti makian dalam tulisan di forum internet bagi anda seorang siswa
Sang Bhagava yang mampu menganalisa abhidhamma

masa makian sedikit sudah menbuat internal pikiran anda terganggu
atau saya salah?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 26 March 2012, 11:56:26 AM
Buddha ke Tavatimsa valid dan benar, tetapi bukan membabarkan abhidhamma
membabarkan sutta yang membuat ibunya mencapai level kesucian

ikut-an nanya... sutta apa yang dibabarkan oleh Buddha di Tavatimsa kepada tumimbal lahir dewi mahamaya ?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 26 March 2012, 01:49:46 PM
ikut-an nanya... sutta apa yang dibabarkan oleh Buddha di Tavatimsa kepada tumimbal lahir dewi mahamaya ?

kalau kita baca TIPITAKA, selalu diulang oleh Y.A. Ananda
tetapi disaat pembabaran dhamma di tavatimsa, ananda tidak mengulang kotbah ini
ada beberapa permintaan ananda jika dia diperkenankan sebagai pendamping Buddha
yaitu Yang Mulia Bhagava berkenan mengulang semua kotbah yang tidak di dengar
langsung oleh beliau,

disini ada pertanyaan besar
1-sudah pasti apa yang di kotbahkan di Tavatimsa di ulang pada Y.A. Ananda
2-kenapa tidak tercatat di TIPITAKA?

apapun yang akan saya sampaikan menjadi tidak ada referensinya.
kita kembali ke titik awal yang bernama "self klaim" alias ngarang kata member sini
ada baiknya pertanyaan ini dibiarkan saja.
dan berlaku untuk beberapa bahasan yang tidak ada referensi sutta.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: adi lim on 26 March 2012, 02:05:44 PM
kalau kita baca TIPITAKA, selalu diulang oleh Y.A. Ananda
tetapi disaat pembabaran dhamma di tavatimsa, ananda tidak mengulang kotbah ini
ada beberapa permintaan ananda jika dia diperkenankan sebagai pendamping Buddha
yaitu Yang Mulia Bhagava berkenan mengulang semua kotbah yang tidak di dengar
langsung oleh beliau,

disini ada pertanyaan besar
1-sudah pasti apa yang di kotbahkan di Tavatimsa di ulang pada Y.A. Ananda
2-kenapa tidak tercatat di TIPITAKA?

apapun yang akan saya sampaikan menjadi tidak ada referensinya.
kita kembali ke titik awal yang bernama "self klaim" alias ngarang kata member sini
ada baiknya pertanyaan ini dibiarkan saja.
dan berlaku untuk beberapa bahasan yang tidak ada referensi sutta.

hampir semua sutta di ulang oleh YA. ANANDA, jadi yang mana ya ?
setahu saya, ym choa klaim punya kemampuan abhinna dan pernah jadi guru para Arahat ! mosok sutta begini aja tidak tahu ?

saran nih : kalau memang tidak tahu, bilang aja tidak tahu, lebih terhormat.
dari pada sok tahu, malah bisa di ... !   ;D


Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 26 March 2012, 07:24:14 PM
Setiap peraturan kedisiplinan yang ditetapkan oleh Sang Buddha Gotama sebagai Vinaya senantiasa dapat diketahui di mana ditetapkannya, kapan ditetapkannya, alasan ditetapkannya, dan berhubungan dengan siapa ditetapkannya. Demikian pula halnya dengan setiap Sutta yang dibabarkan oleh Beliau, selalu dapat diketahui di mana dibabarkannya, kapan dibabarkannya, alasan dibabarkannya, dan kepada siapa dibabarkannya. Berkenaan dengan Abhidhamma, agaknya tidak ada data historis secuil pun yang dapat dijumpai dalam Sutta Piöaka dan Vinaya Piöaka. Dengan begitu, bagaimana mungkin Abbidhamnia Piöaka bisa diakui sebagai Sabda Murni Sang Buddha Gotama?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Indra on 26 March 2012, 07:28:42 PM
Setiap peraturan kedisiplinan yang ditetapkan oleh Sang Buddha Gotama sebagai Vinaya senantiasa dapat diketahui di mana ditetapkannya, kapan ditetapkannya, alasan ditetapkannya, dan berhubungan dengan siapa ditetapkannya. Demikian pula halnya dengan setiap Sutta yang dibabarkan oleh Beliau, selalu dapat diketahui di mana dibabarkannya, kapan dibabarkannya, alasan dibabarkannya, dan kepada siapa dibabarkannya. Berkenaan dengan Abhidhamma, agaknya tidak ada data historis secuil pun yang dapat dijumpai dalam Sutta Piöaka dan Vinaya Piöaka. Dengan begitu, bagaimana mungkin Abbidhamnia Piöaka bisa diakui sebagai Sabda Murni Sang Buddha Gotama?

komentar bodo lagi. Sutta memang selalu menyebutkan dimana dibabarkan, tapi tdk pernah ada informasi kapan. contohnya, coba jelaskan kapan brahmajala sutta dibabarkan, sertakan juga bukti atas jawaban anda.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: bond on 26 March 2012, 07:54:14 PM
Setiap peraturan kedisiplinan yang ditetapkan oleh Sang Buddha Gotama sebagai Vinaya senantiasa dapat diketahui di mana ditetapkannya, kapan ditetapkannya, alasan ditetapkannya, dan berhubungan dengan siapa ditetapkannya. Demikian pula halnya dengan setiap Sutta yang dibabarkan oleh Beliau, selalu dapat diketahui di mana dibabarkannya, kapan dibabarkannya, alasan dibabarkannya, dan kepada siapa dibabarkannya. Berkenaan dengan Abhidhamma, agaknya tidak ada data historis secuil pun yang dapat dijumpai dalam Sutta Piöaka dan Vinaya Piöaka. Dengan begitu, bagaimana mungkin Abbidhamnia Piöaka bisa diakui sebagai Sabda Murni Sang Buddha Gotama?

Apakah kamu juga yakin bahwa sutta yang kamu yakini adalah 100% merupakan keseluruhan Sabda Buddha tanpa kurang satupun atau tanpa ada yang terlewat?

Sebenarnya untuk membuktikan Abhidhamma melalui praktek, tidak bisa hanya dari kronologi sejarah saja ataupun dihafal. Sebenarnya sutta, Vinaya dan Abhidhamma satu kesatuan utuh. Ketika sudah melihatnya maka tidak ada keraguan lagi terhadap 3 hal dalam satu kesatuan yang disebut dengan Dhamma yang telah sempurna dibabarkan oleh Sang Tathagata.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 27 March 2012, 10:58:56 AM
Apakah kamu juga yakin bahwa sutta yang kamu yakini adalah 100% merupakan keseluruhan Sabda Buddha tanpa kurang satupun atau tanpa ada yang terlewat?

Sebenarnya untuk membuktikan Abhidhamma melalui praktek, tidak bisa hanya dari kronologi sejarah saja ataupun dihafal. Sebenarnya sutta, Vinaya dan Abhidhamma satu kesatuan utuh. Ketika sudah melihatnya maka tidak ada keraguan lagi terhadap 3 hal dalam satu kesatuan yang disebut dengan Dhamma yang telah sempurna dibabarkan oleh Sang Tathagata.

saya setuju dengan yang anda katakan (tulisan yang di bolt)
jika kata-kata "melihat" disini di artikan ehipassiko, bukan hanya membaca
referensi tulisan atau kitab-kitab saja

karena anda berbicara tentang tidak ada keraguan, sebelum kita meneliti
dan mempraktekanya, bukankah itu juga bertentangan dengan prinsip kalama sutta

ada 2, pandangan diantara buddhis sendiri, ada yang menentang ada yang menyakini
saya tidak diantara 2 ini,

artinya yang ada di abhidhamma "sekarang' dalam bentuk tulisan tidak disabdakan seperti
itu oleh Bhagava, akan tetapi abhidhamma sendiri bersumber dari, Sang Buddha sendiri
irulah mengapa abhidhamma di rangkum kemudian

ini pendapat pribadi, dan saya sudah mengambil posisi, perkara anda atau yang lain
tidak setuju, saya tidak mempermasalahkanya.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 27 March 2012, 04:13:59 PM
saya setuju dengan yang anda katakan (tulisan yang di bolt)
jika kata-kata "melihat" disini di artikan ehipassiko, bukan hanya membaca
referensi tulisan atau kitab-kitab saja

karena anda berbicara tentang tidak ada keraguan, sebelum kita meneliti
dan mempraktekanya, bukankah itu juga bertentangan dengan prinsip kalama sutta

ada 2, pandangan diantara buddhis sendiri, ada yang menentang ada yang menyakini
saya tidak diantara 2 ini,

artinya yang ada di abhidhamma "sekarang' dalam bentuk tulisan tidak disabdakan seperti
itu oleh Bhagava, akan tetapi abhidhamma sendiri bersumber dari, Sang Buddha sendiri
irulah mengapa abhidhamma di rangkum kemudian

ini pendapat pribadi, dan saya sudah mengambil posisi, perkara anda atau yang lain
tidak setuju, saya tidak mempermasalahkanya.

justru itu sdr Choa... anda membantah opini dari member lain yang menggunakan referensi yang ada (menurut anda Buddha membabarkan sutta kepada ibunda-nya di tavatimsa), tetapi ketika di tanya dasar bantahan anda (sutta yang manakah, dan apa isinya), anda tidak dapat memberikan jawaban yang relevan dan valid...
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Rico Tsiau on 27 March 2012, 05:03:20 PM
sudah 17 page

jadi? udah ada kesimpulannya belum?
apa abhidhamma memang pernah di sabdakan oleh Sang Buddha?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 27 March 2012, 08:28:27 PM
sudah 17 page

jadi? udah ada kesimpulannya belum?
apa abhidhamma memang pernah di sabdakan oleh Sang Buddha?
bukan hanya 17 pages
dari dulu juga pemuka buddhis meragukanya, akan tetapi jika dilihat isi
bahasan sulit untuk menampiknya
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 28 March 2012, 09:18:45 AM
sudah 17 page

jadi? udah ada kesimpulannya belum?
apa abhidhamma memang pernah di sabdakan oleh Sang Buddha?

mungkin pertanyaan yang sama, apakah sutta dan vinaya pernah disabdakan oleh Buddha ? yang kita pegang sebagai referensi adalah berdasarkan "hasil" dari konsili sangha yang terpaut begitu jauh antara satu konsili dengan konsili lainnya, yang tidak di-dukung dengan dokumentasi (dalam teknologi sekarang mungkin dokumentasi berupa rekaman High Definition). Apa dasar Abhidhamma dimasukkan sebagai bagian dari Tipitaka ? Tidak disebutkan bahwa Abhidhamma itu sabda/ajaran di luar personil Buddha Gotama sebagaimana misalnya kitab Milinda Panha (yg memang disebutkan sebagai karya dari Bhikkhu Nagasena)
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: morpheus on 28 March 2012, 10:36:57 AM
sudah 17 page

jadi? udah ada kesimpulannya belum?
apa abhidhamma memang pernah di sabdakan oleh Sang Buddha?
kesimpulannya: ada perbedaan pendapat.

semua argumen sudah disuguhkan oleh kedua belah pihak.
dipersilakan pembaca untuk menyantap dan mengunyahnya pelan2.
tidak ada yg bisa mengunyahkan sampai halus, memuntahkan trus mencekokkannya ke mulut pembaca.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Rico Tsiau on 28 March 2012, 10:44:21 AM
kesimpulannya: ada perbedaan pendapat.

semua argumen sudah disuguhkan oleh kedua belah pihak.
dipersilakan pembaca untuk menyantap dan mengunyahnya pelan2.
tidak ada yg bisa mengunyahkan sampai halus, memuntahkan trus mencekokkannya ke mulut pembaca.

ok bos...  ;D ;D
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 01 April 2012, 09:39:37 AM
justru itu sdr Choa... anda membantah opini dari member lain yang menggunakan referensi yang ada (menurut anda Buddha membabarkan sutta kepada ibunda-nya di tavatimsa), tetapi ketika di tanya dasar bantahan anda (sutta yang manakah, dan apa isinya), anda tidak dapat memberikan jawaban yang relevan dan valid...

karena apapun yang saya katakan memang tidak ada referensinya di sutta
begitu juga para theravadin gagal memberikan referensi yang di babarkan
Buddha adalah Abhidhamma

lalu apa bedanya saya dan para theravadin dalam hal referensi?
kalau anda bertanya apakah saya tahu apa yang dibabarkan tampa meminta referensi
sutta yang tercatat, itu lain perkara dan lain pertanyaan
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 01 April 2012, 09:43:31 AM
mungkin pertanyaan yang sama, apakah sutta dan vinaya pernah disabdakan oleh Buddha ? yang kita pegang sebagai referensi adalah berdasarkan "hasil" dari konsili sangha yang terpaut begitu jauh antara satu konsili dengan konsili lainnya, yang tidak di-dukung dengan dokumentasi (dalam teknologi sekarang mungkin dokumentasi berupa rekaman High Definition). Apa dasar Abhidhamma dimasukkan sebagai bagian dari Tipitaka ? Tidak disebutkan bahwa Abhidhamma itu sabda/ajaran di luar personil Buddha Gotama sebagaimana misalnya kitab Milinda Panha (yg memang disebutkan sebagai karya dari Bhikkhu Nagasena)

hal ini memang pernah menjadi perdebatan, ada malah pihak-pihak secara
vulgar mengklaim TIPITAKA, sudah di rubah jaman kekuasaan raja Asoka
walau mereka juga tidak dapat membuktikan argumen mereka

maka intinya dhamma itu sebagai landasan teory saja, dan jangan di lekati
seperti kitab suci agama samawi, yang mengkultuskan setiap hurup dan kata
yang ada di kitap mereka

bahkan para praktisi buddhis akan meningalkan dhamma setelah tujuan tertinggi
mereka tercapai
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 02 April 2012, 08:19:25 AM
karena apapun yang saya katakan memang tidak ada referensinya di sutta
begitu juga para theravadin gagal memberikan referensi yang di babarkan
Buddha adalah Abhidhamma

lalu apa bedanya saya dan para theravadin dalam hal referensi?
kalau anda bertanya apakah saya tahu apa yang dibabarkan tampa meminta referensi
sutta yang tercatat, itu lain perkara dan lain pertanyaan


Tipitaka (basis bahasa Pali) yang kita kenal sekarang adalah hasil yang disetujui oleh Konsili Sangha, baik kita menerima atau menolak-nya menjadi hak masing-masing.
Kalau membandingkan pendapat pribadi dengan apa yang tercantum di dalam Tipitaka yang kita kenal sekarang sebagai sama-sama hal yang perlu di-validasi, yah silahkan saja. sepanjang ada yang mau mengikuti "stream" pendapat pribadi tersebut.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 02 April 2012, 08:21:42 AM
hal ini memang pernah menjadi perdebatan, ada malah pihak-pihak secara
vulgar mengklaim TIPITAKA, sudah di rubah jaman kekuasaan raja Asoka
walau mereka juga tidak dapat membuktikan argumen mereka

maka intinya dhamma itu sebagai landasan teory saja, dan jangan di lekati
seperti kitab suci agama samawi, yang mengkultuskan setiap hurup dan kata
yang ada di kitap mereka

bahkan para praktisi buddhis akan meningalkan dhamma setelah tujuan tertinggi
mereka tercapai

Termasuk ini jangan dilekati ?

Dalam Gotami Sutta (Anguttara Nikaya VIII. 53) , Sang Buddha menjelaskan kepada Y.A. Mahapajapati Gotami:


"Bila, Gotami, engkau mengetahui hal-hal secara pasti: `Hal-hal ini menuju pada nafsu, bukan pada tanpa-nafsu; pada kemelekatan, bukan pada tanpa-kemelekatan; pada pengumpulan, bukan pada pelepasan; pada memiliki banyak keinginan, bukan pada memiliki sedikit keinginan; pada ketidakpuasan, bukan pada kepuasan; pada suka berkumpul, bukan pada kesendirian; pada kelambanan, bukan pada kebangkitan semangat; pada kehidupan yang mewah, bukan pada kesederhanaan` - tentang hal-hal ini engkau bisa merasa pasti: `Ini bukanlah Dhamma; ini bukanlah Vinaya; ini bukanlah Ajaran Sang Guru.`


"Tetapi, Gotami, bila engkau mengetahui hal-hal secara pasti: `Hal-hal ini menuju pada tanpa-nafsu, bukan pada nafsu; pada tanpa-kemelekatan, bukan pada kemelekatan; pada pelepasan, bukan pada pengumpulan; pada memiliki sedikit keinginan, bukan pada memiliki banyak keinginan; pada kepuasan, bukan pada ketidakpuasan; pada kesendirian, bukan pada berkumpul; pada kebangkitan semangat, bukan pada kelambanan; pada kesederhanaan, bukan pada kehidupan mewah` - tentang hal-hal ini engkau bisa merasa pasti: `Ini adalah Dhamma; ini adalah Vinaya; ini adalah Ajaran Sang Guru.`

---

Termasuk ini juga, apakah jangan dilekati ?

Begitu juga dalam Satthu Sasana Sutta (Anguttara Nikaya VII. 80) , Sang Buddha menjelaskan kepada Y.A. Upali :


"Upali, jika engkau mengetahui tentang hal-hal tertentu: `Hal-hal ini tidak membawa menuju perubahan sepenuhnya, hilangnya nafsu, penghentian dan kedamaian, menuju pengetahuan langsung, pencerahan spiritual dan Nibbana` - dari ajaran-ajaran seperti itu engkau bisa merasa yakin: Ini bukan Dhamma; ini bukan Vinaya; ini bukan Ajaran Sang Guru.`"


"Tetapi Upali, jika engkau mengetahui tentang hal-hal tertentu: `Hal-hal ini membawa menuju perubahan sepenuhnya, hilangnya nafsu, penghentian dan kedamaian, menuju pengetahuan langsung, pencerahan spiritual dan Nibbana` - dari hal-hal semacam itu engkau bisa merasa yakin: Inilah Dhamma; inilah Vinaya; inilah Ajaran Sang Guru.`
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: ryu on 02 April 2012, 09:44:03 AM
hal ini memang pernah menjadi perdebatan, ada malah pihak-pihak secara
vulgar mengklaim TIPITAKA, sudah di rubah jaman kekuasaan raja Asoka
walau mereka juga tidak dapat membuktikan argumen mereka

maka intinya dhamma itu sebagai landasan teory saja, dan jangan di lekati
seperti kitab suci agama samawi, yang mengkultuskan setiap hurup dan kata
yang ada di kitap mereka

bahkan para praktisi buddhis akan meningalkan dhamma setelah tujuan tertinggi
mereka tercapai
kok membandingkan dengan samawi?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 02 April 2012, 09:00:20 PM

Tipitaka (basis bahasa Pali) yang kita kenal sekarang adalah hasil yang disetujui oleh Konsili Sangha, baik kita menerima atau menolak-nya menjadi hak masing-masing.
Kalau membandingkan pendapat pribadi dengan apa yang tercantum di dalam Tipitaka yang kita kenal sekarang sebagai sama-sama hal yang perlu di-validasi, yah silahkan saja. sepanjang ada yang mau mengikuti "stream" pendapat pribadi tersebut.

setuju

kalau anda membaca forum ini, maka sutra mahayana yang di pertanyakan
keabsahanya, tetapi jika anda masuk forum berbasis mahayana
maka objeknya adalah sutta

begitulah orang-orang dengan elemen sama berkumpul
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Choa on 02 April 2012, 09:02:49 PM
Termasuk ini jangan dilekati ?

Dalam Gotami Sutta (Anguttara Nikaya VIII. 53) , Sang Buddha menjelaskan kepada Y.A. Mahapajapati Gotami:


"Bila, Gotami, engkau mengetahui hal-hal secara pasti: `Hal-hal ini menuju pada nafsu, bukan pada tanpa-nafsu; pada kemelekatan, bukan pada tanpa-kemelekatan; pada pengumpulan, bukan pada pelepasan; pada memiliki banyak keinginan, bukan pada memiliki sedikit keinginan; pada ketidakpuasan, bukan pada kepuasan; pada suka berkumpul, bukan pada kesendirian; pada kelambanan, bukan pada kebangkitan semangat; pada kehidupan yang mewah, bukan pada kesederhanaan` - tentang hal-hal ini engkau bisa merasa pasti: `Ini bukanlah Dhamma; ini bukanlah Vinaya; ini bukanlah Ajaran Sang Guru.`


"Tetapi, Gotami, bila engkau mengetahui hal-hal secara pasti: `Hal-hal ini menuju pada tanpa-nafsu, bukan pada nafsu; pada tanpa-kemelekatan, bukan pada kemelekatan; pada pelepasan, bukan pada pengumpulan; pada memiliki sedikit keinginan, bukan pada memiliki banyak keinginan; pada kepuasan, bukan pada ketidakpuasan; pada kesendirian, bukan pada berkumpul; pada kebangkitan semangat, bukan pada kelambanan; pada kesederhanaan, bukan pada kehidupan mewah` - tentang hal-hal ini engkau bisa merasa pasti: `Ini adalah Dhamma; ini adalah Vinaya; ini adalah Ajaran Sang Guru.`

---

Termasuk ini juga, apakah jangan dilekati ?

Begitu juga dalam Satthu Sasana Sutta (Anguttara Nikaya VII. 80) , Sang Buddha menjelaskan kepada Y.A. Upali :


"Upali, jika engkau mengetahui tentang hal-hal tertentu: `Hal-hal ini tidak membawa menuju perubahan sepenuhnya, hilangnya nafsu, penghentian dan kedamaian, menuju pengetahuan langsung, pencerahan spiritual dan Nibbana` - dari ajaran-ajaran seperti itu engkau bisa merasa yakin: Ini bukan Dhamma; ini bukan Vinaya; ini bukan Ajaran Sang Guru.`"


"Tetapi Upali, jika engkau mengetahui tentang hal-hal tertentu: `Hal-hal ini membawa menuju perubahan sepenuhnya, hilangnya nafsu, penghentian dan kedamaian, menuju pengetahuan langsung, pencerahan spiritual dan Nibbana` - dari hal-hal semacam itu engkau bisa merasa yakin: Inilah Dhamma; inilah Vinaya; inilah Ajaran Sang Guru.`

ya semua 84.000 sutta
jika seseorang sudah mencapai seberang buat apa rakit di bawa bawa terus
hanya memberatkan orang tersebut saja

akan tetapi hal ini memang amat sulit di terima oleh mahluk yang masih bediri
di pingiran sungai sebelah sini
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Kelana on 02 April 2012, 10:48:26 PM
karena apapun yang saya katakan memang tidak ada referensinya di sutta
begitu juga para theravadin gagal memberikan referensi yang di babarkan
Buddha adalah Abhidhamma

lalu apa bedanya saya dan para theravadin dalam hal referensi?
kalau anda bertanya apakah saya tahu apa yang dibabarkan tampa meminta referensi
sutta yang tercatat, itu lain perkara dan lain pertanyaan

Maaf, permasalahannya adalah saya sebagai pencetus topik meminta pendapat Theravadin bukan kepada non-Theravadin. Jika anda bukan Theravadin, sudah seharusnya Anda malu dan tahu diri karena tidak dimintakan pendapat, dan seharusnya anda diam.  Jadi saya anggap tulisan anda tidak berdasar dan spam.

Dan saya tidak perlu menanggapi tanggapan anda terhadap tulisan yang baru saya tulis ini.

Terima kasih.
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: adi lim on 03 April 2012, 06:12:55 AM
Maaf, permasalahannya adalah saya sebagai pencetus topik meminta pendapat Theravadin bukan kepada non-Theravadin. Jika anda bukan Theravadin, sudah seharusnya Anda malu dan tahu diri karena tidak dimintakan pendapat, dan seharusnya anda diam.  Jadi saya anggap tulisan anda tidak berdasar dan spam.

Dan saya tidak perlu menanggapi tanggapan anda terhadap tulisan yang baru saya tulis ini.

Terima kasih.


[ym choa] begitulah kalau theravadin fanatik yang belum mengerti, sedangkan saya sudah melewati semuanya, murid2 saya aja sudah mencapai 'arahat'

=)) =))
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 03 April 2012, 12:24:21 PM
ya semua 84.000 sutta
jika seseorang sudah mencapai seberang buat apa rakit di bawa bawa terus
hanya memberatkan orang tersebut saja

akan tetapi hal ini memang amat sulit di terima oleh mahluk yang masih bediri
di pingiran sungai sebelah sini

84.000 sutta ? jumlahnya 84.000 sutta ? yakin jumlah-nya sebanyak itu ?
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Indra on 03 April 2012, 12:26:03 PM
hati2 mengucapkan mantra 84.000
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: dilbert on 03 April 2012, 06:20:41 PM
hati2 mengucapkan mantra 84.000

wkwkwkwkwkwk
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: Gwi Cool on 24 November 2017, 09:32:08 AM
Apakah benar Abhidhamma pernah disabdakan oleh Sang Buddha (setidaknya diuraikan kembali oleh Sariputta)? Pertanyaan ini muncul mengingat penyusunan Abhidhamma baru muncul pada Konsili ke-3?
Adakah alasan yang kuat dari sudut pandang Theravadin terhadap hal Ini?

Thanks
Kalau ada yang ragu Abhidhamma, terus Tipitaka itu apa? Gak percaya Tipitaka? Abhidhamma Pitaka cukup jelas berhubungan dengan, lebih ke praktek, Abbhidhamma bagian dari Sutta (Dhamma). Abhidhamma di sidang Agung pertama juga sudah ada, oleh Yang Mulia Mahakassapa thera. Dhamma (Sutta) = Yang Mulia Ananda thera; Vinaya = Yang Mulia Upali thera.
Cukup jelas Abhidhamma pertama kali diperkenalkan saat Yang Tercerahkan ke surga.

Pada Konsili I, Ajaran Buddha belum dibuat sistematis karena hanya wujud tertulis saja yang dapat dikatakan sistematis. Di sini hanya dikenal Dhamma-Vinaya. Pada Konsili II juga demikian, ada tambahan (misalnya Bakkula Sutta) karena di konsili I hanya membahas poin-poin utama.

Di konsili ke tigalah, istilah Tipitaka mulai menyebar, dimana Yang Mulia Moggaliputta Tissa thera (seorang Arahat) mempopulerkan Abhidhamma. Banyak yang bilang Abhidhamma dibuat oleh Beliau, bukan dari Sang Buddha. Itu pasti fitnah dari kelompok luar yang mau menyudutkan Buddhisme. Itu pasti orang yang mau mengatakan bukan-dhamma sebagai Dhamma; Dhamma sebagai bukan-dhamma.


Di konsili ke empat, kitab suci Buddhis ditulis dan dinamakan "Kanon (kitab suci) Pali", yang dikepalai oleh Yang Mulia Rakkhita thera (seorang Arahat. Di sinilah Ajaran Buddha telah dibuat sistematis, terdiri dari 3 kitab besar: Vinaya Pitaka; Sutta Pitaka; dan Abhidhamma Pitaka.

Kalau ragu dengan Abhidhamma, mengapa mempercayai "Tipitaka"? Bukankah Tipitaka = 3 keranjang? Trus yang ke tiga apa? Jawabannya Abhidhamma Pitaka
Title: Re: Abhidhamma Pernahkah di Sabdakan Oleh Sang Buddha?
Post by: will_i_am on 28 November 2017, 10:30:08 AM
Kalau ada yang ragu Abhidhamma, terus Tipitaka itu apa? Gak percaya Tipitaka? [/B]Abhidhamma Pitaka cukup jelas berhubungan dengan, lebih ke praktek, Abbhidhamma bagian dari Sutta (Dhamma). Abhidhamma di sidang Agung pertama juga sudah ada, oleh Yang Mulia Mahakassapa thera. Dhamma (Sutta) = Yang Mulia Ananda thera; Vinaya = Yang Mulia Upali thera.
Cukup jelas Abhidhamma pertama kali diperkenalkan saat Yang Tercerahkan ke surga.

Pada Konsili I, Ajaran Buddha belum dibuat sistematis karena hanya wujud tertulis saja yang dapat dikatakan sistematis. Di sini hanya dikenal Dhamma-Vinaya. Pada Konsili II juga demikian, ada tambahan (misalnya Bakkula Sutta) karena di konsili I hanya membahas poin-poin utama.

Di konsili ke tigalah, istilah Tipitaka mulai menyebar, dimana Yang Mulia Moggaliputta Tissa thera (seorang Arahat) mempopulerkan Abhidhamma. Banyak yang bilang Abhidhamma dibuat oleh Beliau, bukan dari Sang Buddha. Itu pasti fitnah dari kelompok luar yang mau menyudutkan Buddhisme. Itu pasti orang yang mau mengatakan bukan-dhamma sebagai Dhamma; Dhamma sebagai bukan-dhamma.


Di konsili ke empat, kitab suci Buddhis ditulis dan dinamakan "Kanon (kitab suci) Pali", yang dikepalai oleh Yang Mulia Rakkhita thera (seorang Arahat. Di sinilah Ajaran Buddha telah dibuat sistematis, terdiri dari 3 kitab besar: Vinaya Pitaka; Sutta Pitaka; dan Abhidhamma Pitaka.

Kalau ragu dengan Abhidhamma, mengapa mempercayai "Tipitaka"? Bukankah Tipitaka = 3 keranjang? Trus yang ke tiga apa? Jawabannya Abhidhamma Pitaka
Praktek apa yang sudah kamu pelajari dari abhidhamma?