Tertarikkah anda untuk mencapai nibb?na?

[bond]

Bro Bond yang baik,perumpamaan kapal dan jembatan kayu itu pada dasarnya hanya menyatakan bahwa bila seseorang melihat Nibbana pasti masuk dan mengalami.
Pada kenyataan yang sesungguhnya, Nibbana dialami oleh seorang meditator melalui berhentinya sankhara (oleh karena itu disebut penghentian/cessation) .
Pertanyaannya apakah penghentian/cessation bisa dilihat setengah-setengah atau dari jauh seperti  perumpamaan bro Bond?
saya kira tidak, bila sankhara berhenti ya otomatis mengalami, kita tak dapat melihat dan berkesimpulan ohh ini akan berhenti..., karena itu adalah bentuk pikiran halus yang menghalangi pencapaian penghentian itu sendiri.

Perumpamaan kapal dari kejauhan melihat daratan...ia hanya mengetahui karakteristiknya...ketika ia mencapai daratan maka ia mengalami daratan /nibbana....Saat melihat daratan/nibbana saat2 belum mendarat maka hanya seakan mengalami tetapi tidak benar2 karena dia belum mencapainya. Sama ketika seseorang tergelincir dan terbawa arus...baru mencapai sotapana, hanya ketika arus mencapai tujuan maka itu nibbana...Saya rasa penjelasan itu jelasa...antara melihat nibbana belum tentu mengalami...mengalami sudah pasti melihat dan mengalami..atau istilahnya menyatu(istilah saja) .

Mengenai sankhara berhenti..saya ingin bertanya apakah avijja juga berhenti...atau hilang seluruhnya?

Mari kita lihat dari bahasa Pali definisi dari nibbana.

Nibbana = nibbana
the reality that eradicates defilements and ends sufferings.

Saupadisesa nibbana = saupadisesa-nibbana
arahantship with the khandha or groups of existence remaining, thus not final nibbana at death of an arahanta.

Sumber http://www.dhammastudy.com/glossM-Z.html

1. Saupadisesa nibbana (or kilesa parinibbana) This is the full extinction of all defilements while we are still alive. The destruction of these defilements is permanent. Nibbana is not something to be attained after we die. In some religions, the highest goal (heaven) is reached only after death. In Buddhism, however, the state of nibbana can be attained only by someone who is still alive. The Buddha attained this state at the age of 35, and by following his teachings many thousands of people have attained this state too. This has happened not only during the time of the Buddha himself, but also during the following centuries, right up to the present day. Someone who has attained enlightenment is known as an Arahant. There need not be any external sign of this attainment, so you cannot tell an enlightened being just by looking at him. He will continue to live a normal life. His aggregates still function, so he will experience pleasant and painful feelings, but he is not moved by these feelings because he is freed from attachment, discrimination and the idea of self. An arahant has full control over his thoughts, and also his feelings/sensations. He has not lost the ability feel pain, but he can control his reactions to it. The Buddha experienced pain when he was wounded by a stone splinter, and he also suffered from indigestion, but he withstood them with mindfulness and clear comprehension. We can say that there are two kinds of pain - mental and physical. Arahants experience only the latter. "Pain is inevitable, suffering is not" (Dr.Gunaratana).

http://www.londonbuddhistvihara.org/lectures_week/WEEK3.HTM

[/size]

NIBBANA
THE SUPREME GOAL OF BUDDHISM
Venerable Kaba-Aye Sayadaw U Pannadipa
PRESIDENT
WORLD BUDDHIST MEDITATION INSTITUTE
KABA-AYE, RANGOON, BURMA

09-05-2001

 The term "Nibbana" is very frequently and popularly used by all Buddhists in religious matters, for Nibbana is their ultimate aspiration of the supreme goal. Therefore, whenever they perform any meritorious deed, they ardently aspire to attain Nibbana, saying that "Idam me punnam asavakkhaya vaham hotu"; Idam me punnam nibbanassa paccayo hotu," meaning is "May I be able to attain the extinction of defiled outflows (Nibbana) by this meritorious deed: May my meritorious deed be the cause of attaining Nibbana.

      Actually, neither by uttering words nor by praying can One ever attain Nibbana. We can write down the word "Nibbana", yet the real meaning or sense of it cannot be realized until and unless we have attained it. Nibbana is not, a thing that wordings can express in their conventional language. It is the purest state of insight and it surpasses anything that is mundane.

      The Buddhas and Arahats who have attained Nibbana are able to explain it comprehensively, as far as the language allows. For a worldling (Puthujjana) it is extremely difficult to know the real state of Nibbana, to say nothing of explaining it in words or by any similes.

      Through my studies of the Texts and practice of meditation, I have some theoretical and practical knowledge of Nibbana, but this knowledge will be quite insufficient in comparison to that of the Arahat. Yet, I shall try to bring out the nature of Nibbana as far as I can by presenting before you some definitions of Nibbana.

      Nibbana is a Pali word which is composed of two constituents, namely, 'Ni' and 'Vana': 'Ni' is a negative particle and 'Vana' craving. Their combination in the word Nibbana comes to mean "the absence of craving". in Pali Texts it is therefore said "Vana sankhataya tanhaya nikkhantatta nibbananti" which, when translated into English, means, "Nibbana is a release from that craving which functions as a link to connect one life with another".

      In Sanskrit, Nibbana is written as "Nirvana" which is derived from the root "Va" - 'to blow' and the prefix "nir" meaning 'out' "Nirvana" It therefore means 'to blow out', that is to blow out the flame of one's craving In order to understand Nibbana. there are two kinds of happiness, namely, (1) happiness enjoyed by the senses; and (2) happiness attained and experienced in insight or supreme wisdom. Regarding the former, the happiness cannot be enjoyed by our senses unless there is a sense object which is to be felt or enjoyed. It is so-called a happiness in the worldly sense, but just a temporary or imaginary feeling'. In the case of the latter, the supramundane happiness experienced in the Path, Fruition and Nibbana is the most supreme peace, transcending sense experience (Santilakkhana), the essence of indestructibility or immortality, (Accuti rasa) and the discernment in one's attainment which is devoid of any sign or form or shape (Animitta paccupatthana)

    
............Actually, Nibbana in its true nature is single (Ekameva Nibbanam), but it can be treated in a two-fold way, namely, (Kilesa parinibbana) the extinction of all impure passions and it is also called (Saupadisesa Nibbana), i.e., attainment of Nibbana still with life. For instance, the Arahat during his life experiences the Peaceful Bliss of Nibbana with perception and feeling while attending to his duties for the happiness of others, or he will be in the entire ecstasy of Nibbana nullifying feeling and perception in Nirodhasamapatti, complete cessation of his mental flow.
http://web.ukonline.co.uk/buddhism/panadi10.htm

[/size]

by Piyadasi Thera

CHAPTER 5

THE THIRD NOBLE TRUTH
Nirodha: The Cessation of Suffering

'There are, monks, two Nibbana elements (Nibbana dhatuyo). What two? The Nibbana element with a basis remaining (saupadisesa)( 6) and the Nibbana element without a basis remaining (anupadisesa). Which, monks, is the Nibbana element with a basis remaining? Here, monks, a monk is an Arahat, one whose taints (asava) are destroyed, who has lived the life, done what was to be done, laid down the burden, attained Arahatship by stages, destroyed completely the bond of becoming, one who is free through knowing rightly. As his faculties have not been demolished he experiences what is agreeable and disagreeable, he experiences pleasure and pain.

.....The five aggregates remain. It is his extinction of lust, hate and delusion, monks, that is called the Nibbana element with a basis remaining (saupadisesa nibbanadhatu).



1. M. 26: S. i. 136.   

2. S. v. 421.   

3. S. iii. 190.

4. S. i. 39.   

5. M. 28.

6. Upadi here means the five aggregates.

7. Bhavanetti, a synonym for tanha, craving or thirst.

8. Dhamma-sara here means arahatship.

9. Iti. pp. 38, 39.

10. M. iii. 280: S. v. 423: S. iv. 47, 107; Vinaya Mhvg.

11. A. ii. i. 6.

l2. Cf. Arahat Sona's statement: 'sights, tastes, sounds, smells, touches ... do not cause the steadfast one (tadino) to tremble. His mind stands firm and fully free.' A. iii. 377.

13. Ud. viii. 9.       

http://www.buddhastation.org/english/buddha%20ancient%20path.html

[/size]

Dari sini kita melihat semua referensi saupadisesa nibbana merujuk pada arahat yg masih hidup....jika ada yang merujuk saupadisesa sudah terjadi pada sotapana adakah referensinya, atau adakah referensi guru meditasi yang menyatakan itu? setau saya di Abhiddhama tidak ada petunjuk apapun tentang Saupadisesa nibbana dialami sotapana. Tetapi disutta sudah jelas ada. beserta definisi saupadisesa nibbana itu sendiri

Dan setau saya guru2 meditasi yang sudah diakui dan teruji kualitasnya, merujuk pada referensi diatas. Apakah ada rujukan dari Mahasi Sayadaw atau Paauk Sayadaw, Shwee U Min Sayadaw atau Ajahn Mun mengenai hal ini...? Kalau ko Fabian bisa memberikan referensi yang jelas maka itu akan memperkuat dugaan ko Fabian dan suatu temuan baru yang berharga, jika tidak maka ini hanya sekedar penafsiran saja..Paling tidak diskusi ini menambah wawasan kita bersama

[fabian c]

Dari sini kita melihat semua referensi saupadisesa nibbana merujuk pada arahat yg masih hidup....jika ada yang merujuk saupadisesa sudah terjadi pada sotapana adakah referensinya, atau adakah referensi guru meditasi yang menyatakan itu? setau saya di Abhiddhama tidak ada petunjuk apapun tentang Saupadisesa nibbana dialami sotapana. Tetapi disutta sudah jelas ada. beserta definisi saupadisesa nibbana itu sendiri

Dan setau saya guru2 meditasi yang sudah diakui dan teruji kualitasnya, merujuk pada referensi diatas. Apakah ada rujukan dari Mahasi Sayadaw atau Paauk Sayadaw, Shwee U Min Sayadaw atau Ajahn Mun mengenai hal ini...? Kalau ko Fabian bisa memberikan referensi yang jelas maka itu akan memperkuat dugaan ko Fabian dan suatu temuan baru yang berharga, jika tidak maka ini hanya sekedar penafsiran saja..Paling tidak diskusi ini menambah wawasan kita bersama

Bro Bond yang baik, Apakah bro bond memiliki buku-buku para guru meditasi diatas?
Apakah posting saya sebelumnya sudah dibaca?

http://dhammacitta.org/forum/index.php/topic,13595.270.html

baca buku light of wisdom (sinar kebijaksanaan) oleh Pa Auk Sayadaw hal 278

baca buku The Satipatthana Vipassana meditation oleh Mahasi Sayadaw, baca hal 108: realising the first stage of Nibbana.

kalau buku Mahasi Sayadaw sudah banyak yang mengupas mengenai Nibbana yang dialami Sotapanna, yang lain lagi diantaranya:
-Practical Vipassana excersises hal 35
-Salekha sutta hal 153
-To Nibbana via the Noble Eightfold Paths hal 50
-The anattlakkhana sutta hal 125, dll
Buku Mahasi Sayadaw jumlahnya puluhan dan umumnya menyinggung Nibbana yang dialami oleh Sotapanna.
Belum termasuk buku-buku yang ditulis oleh murid Beliau yang juga membahas hal itu.

Baca buku Cetasika disusun oleh Nina Van Gorkom hal 328-333 (the stages of insight)

baca Buddha Abhidhamma : ultimate science oleh Dr. Mehm Tihn Mon hal 256.

baca juga Visuddhi Magga dan Patisambhida Magga.
 

[bond]

Ok saya baca2 dulu. Thanks infonya .

[stephen chow]

1. Belum tertarik mencapai nibbana karena diri pribadi blum mampu untuk saat ini mencapainy
2. Karena saya msi bljr jd masi byk tujuan blum trcapai contohny kuat dlm 5 sila..

"klo ada yg blg tertarik mencapai nibbana ya hrs bnr2 sunggu2 melatih diri di kehidupan ini mencapai nibbana 'jgn cm blg trtarik doank' "
Contoh seperti apakah anda tertarik menjadi org kaya.. Jwbanny trtarik.. Tp tdk ada usahanya menjadi kaya.. Cm jwbanny saja trtarik..

[Lily W]

Cuplikan dari Buku Buddha Abhidhamma : ultimate science oleh Dr. Mehm Tin Mon ...sbb:

1 Sa-upàdisesa-Nibbàna
Sa – with, upàdi – the five aggregates grasped by craving and
false view; sesa – remaining.
In Buddhas and arahats, though all defilements (kilesàs) have
been annihilated, vipàka-cittas and their concomitants (together
known as vipàka-namakkhandha) and kammaja-råpas still remain.
Yet Buddhas and arahats can experience Nibbàna fully. The
element of Nibbàna which is realized by Buddhas and arahats
before death with vipàka-nàmakkhandha and kammaja-råpas
remaining is called sa-upàdisesa Nibbàna-dhàtu.

==========

Kenapa disitu hy cantumkan "Buddhas & Arahats" aja? Gimana dg Sotapanna, Sakadagami & Anagami? hmmm...

[bond]

Ini beberapa referensi dari Paauk Sayadaw, Nina van gorkom.

Sinar kebijaksanaan (light of wisdom) halaman 278

.....Jika ia seorang Sotapanna maka penembusan sotapannanya mengetahui jelas Paticasamupada yg disebut paccayo karo. Ini adalah tahap memahami penjelasan berdasarkan kitab suci. Karena sotapatti magga nana memiliki kekuatan untuk melenyapkan moha yang menutupi 4 KM,  ujilah diri sendiri dengan "batu penguji ini "

Hanya jika ia memiliki pengetahuan tentang kitab seci ia bisa mengetahui "saya seorang sotapanna"Tetapi pada saat itu (pencapaian), apa yg ia ketahui? Ia mengetahui lenyapnya secara total Nama Rupa, objek Asankhata Nibbana dengan cara Arammana Pativedha. Ia mengetahui sendiri apakah ia merealisasi Nibbana atau tidak. Ia memiliki jenis penembusan itu.

[/size]


Dari sini kita bisa masih dikatakan objek Asankhata Dhamma dengan cara aramana pativedha...ini berarti untuk mencapai masih menggunakan cara...yang berarti pula mengalami nibbana hanya sebatas kilesa yang hilang pada sotapanna....dengan kata lain melihat nibbana tetapi bukan saupadisesa nibbana...Karena sesuai definisi dan semua rujukan Saupadisesa nibbana hanya merujuk pada nibbana yang kilesanya telah hilang semua yakni Arahat....dan Paauk Sayadaw juga tidak menyebutkan itu sebagai Saupadisesa.....Jika nibbana dialami sebatas kilesa yang telah hilang maka ia hanya memaknai atau mengalami nibbana sebatas itu...saja dan bukan berati saupadisesa nibbana. Perumpamaan Saya melihat Buddha atau arahat....bukan berarti saya adalah arahat...tetapi ketika melihat arahat...atau Buddha ada pengalaman tertentu ketika saya melihat sifat2/karakteristik itu...perumpamaan ini sama dengan saya mengambil nibbana sebagai objek... tetapi ketika saya menjadi arahat itu sendiri maka itulah disebut mengalami arahat seutuhnya dan perumpamaan ini sama dengan Saupadisesa nibbana.

Paauk Sayadawpun tidak menyebutkan pengalaman nibbana sotapanna sebagai saupadisesa nibbana.

berikut referensi dari Nina an Gorkom

http://www.vipassana.info/nina-abhi-24.htm

B. What is the object of gotrabhu which arises before the lokuttara citta?

A. Gotrabhu arising before the lokuttara citta has nibbana as object.

B. Why is gotrabhu not lokuttara citta? It is the first citta which has nibbana as object.

A. At the moment of gotrabhu the person who is about to attain enlightenment is still a non-ariyan. Gotrabhu does not eradicate defilements. Gotrabhu is succeeded by the magga-citta which eradicates the defilements that are to be eradicated at the stage of the sotapanna. The magga-citta is the first lokuttara citta in that process of cittas. When it has fallen away it is succeeded by two (or three) phala-cittas which are the result of the magga-citta and which still have nibbana as the object. As we have seen, the magga-citta is succeeded immediately by its result, in the same process of citta. The magga-citta cannot produce vipaka in the form of rebirth, such as the kusala citta of the other planes of consciousness. The phala-cittas are succeeded by bhavanga-cittas.

B. When the lokuttara cittas have fallen away and there are kamavacara cittas again, can nibbana also be the object of kamavacara citta?

A. Nibbana can be the object of kamavacara-cittas which arise after the lokuttara cittas have fallen away. Before someone becomes an ariyan there can only be speculation about nibbana. Since the ariyan, however, directly experiences nibbana, he can reflect upon his experience afterwards.

We read in the 'Visuddhimagga' (XXII, 19) that, after the lokuttara cittas have fallen away, the person who attained enlightenment reviews in different mind-door processes of citta the path, fruition, the defilements which have been abandoned, the defilements still remaining and nibbana.

A. Even the arahat is subject to death, since he was born. He can also experience unpleasant results of akusala kamma committed before he attained arahatship. However, since he has no more defilements and cannot accumulate any more kamma which might produce vipaka, he is really free from sorrow.

In 'As it was said' ('ltivuttaka', Ch. II, par. 7, 'Khuddaka Nikaya') two 'conditions of nibbana' (dhatu, which literally means element) are explained. Sa-upadi-sesa nibbana is nibbana with the five khandhas still remaining. For the arahat who has not finally passed away yet, there are still citta, cetasika and rupa arising and falling away, although he has eradicated all defilements. An-upadi-sesa nibbana is nibbana without the khandhas remaining. For the arahat who has finally passed away, there are no longer citta, cetasika and rupa arising and falling away.

[/size]

Dari tulisan Nina van gorkom sangat jelas pengalaman nibbana sotapanna yg saya bold dimana masih ada kilesa dan nibbana sebagai objek . Definisi dan penjelasan Nina Van gorkom tentang pengalaman Saupadisesa nibbana adalah HANYA pada arahat dan ia pun merujuk pada Sutta. Sehingga bisa disimpulkan Bahwa pengalaman nibbana sotapanna bukanlah Saupadisesa nibbana yang dialami arahat yakni kilesa tanpa sisa yang tersisa hanya pancakhanda..karena arahat itu masih hidup

Nah cuplikan Dari Prof Mehm Tin Mon yg diposting mami Lily , sudah sangat jelas sekali, Beliau tidak saja merujuk pada sutta tetapi juga visuddhi magga...

Sehingga ko Fabian perlu membedakan antara definisi pengalaman nibbana sotapanna dan Saupadisesa yang hanya dialami oleh arahat....Keduanya sama2 mengalami tetapi bentuk pengalamannya berbeda sekali...oleh karena dan demi pembedaan lebih jelas dengan perumpamaan visudhi magga melihat daratan dan mengalami nibbana maka saya sebutkan melihat nibbana dan mengalami nibbana...

Smoga segalanya menjadi jelas.....

[fabian c]

Cuplikan dari Buku Buddha Abhidhamma : ultimate science oleh Dr. Mehm Tin Mon ...sbb:

1 Sa-upàdisesa-Nibbàna
Sa – with, upàdi – the five aggregates grasped by craving and
false view; sesa – remaining.
In Buddhas and arahats, though all defilements (kilesàs) have
been annihilated, vipàka-cittas and their concomitants (together
known as vipàka-namakkhandha) and kammaja-råpas still remain.
Yet Buddhas and arahats can experience Nibbàna fully. The
element of Nibbàna which is realized by Buddhas and arahats
before death with vipàka-nàmakkhandha and kammaja-råpas
remaining is called sa-upàdisesa Nibbàna-dhàtu.

==========

Kenapa disitu hy cantumkan "Buddhas & Arahats" aja? Gimana dg Sotapanna, Sakadagami & Anagami? hmmm...

Sis Lily yang baik, coba perhatikan apakah Buddha dan Arahat masih memiliki false view? Disini kita harus bisa mengartikan yang dimaksud, yaitu pancakhandha Arahat adalah sisa dari false view.

Kiranya tidak fair bila memuat yang ditulis oleh Dr. Tihn Mon hanya sebagian, coba dimuat yang lengkap termasuk yang ada di hal 256 mengenai Nibbana:

1. Nibbana is supramundane (lokuttara) that is beyond the 31 planes of existence, beyond the world of mind and body (i.e. the five aggregates).
2. Nibbana is realized through the knowledge belonging to the Four Paths and Four Fruits. It is observed by Magga-nana and Phala nana.
3. Nibbana is the object of four Paths and their Fruits.
4. When the cause of suffering, that is, defilements (kilesas) are completely eradicated by the 4 Path-wisdoms, suffering is also annihilated. Then only bliss (piti) and peacefulness (santi) exist in mental stream. This unique bliss and peacefulness is called Nibbana.

 

[fabian c]

Ini beberapa referensi dari Paauk Sayadaw, Nina van gorkom.

Sinar kebijaksanaan (light of wisdom) halaman 278

.....Jika ia seorang Sotapanna maka penembusan sotapannanya mengetahui jelas Paticasamupada yg disebut paccayo karo. Ini adalah tahap memahami penjelasan berdasarkan kitab suci. Karena sotapatti magga nana memiliki kekuatan untuk melenyapkan moha yang menutupi 4 KM,  ujilah diri sendiri dengan "batu penguji ini "

Hanya jika ia memiliki pengetahuan tentang kitab seci ia bisa mengetahui "saya seorang sotapanna"Tetapi pada saat itu (pencapaian), apa yg ia ketahui? Ia mengetahui lenyapnya secara total Nama Rupa, objek Asankhata Nibbana dengan cara Arammana Pativedha. Ia mengetahui sendiri apakah ia merealisasi Nibbana atau tidak. Ia memiliki jenis penembusan itu.

[/size]


Dari sini kita bisa masih dikatakan objek Asankhata Dhamma dengan cara aramana pativedha...ini berarti untuk mencapai masih menggunakan cara...yang berarti pula mengalami nibbana hanya sebatas kilesa yang hilang pada sotapanna....dengan kata lain melihat nibbana tetapi bukan saupadisesa nibbana...Karena sesuai definisi dan semua rujukan Saupadisesa nibbana hanya merujuk pada nibbana yang kilesanya telah hilang semua yakni Arahat....dan Paauk Sayadaw juga tidak menyebutkan itu sebagai Saupadisesa.....Jika nibbana dialami sebatas kilesa yang telah hilang maka ia hanya memaknai atau mengalami nibbana sebatas itu...saja dan bukan berati saupadisesa nibbana. Perumpamaan Saya melihat Buddha atau arahat....bukan berarti saya adalah arahat...tetapi ketika melihat arahat...atau Buddha ada pengalaman tertentu ketika saya melihat sifat2/karakteristik itu...perumpamaan ini sama dengan saya mengambil nibbana sebagai objek... tetapi ketika saya menjadi arahat itu sendiri maka itulah disebut mengalami arahat seutuhnya dan perumpamaan ini sama dengan Saupadisesa nibbana.

Paauk Sayadawpun tidak menyebutkan pengalaman nibbana sotapanna sebagai saupadisesa nibbana.

Bro Bond yang baik, Sebaiknya kita persempit dulu bahasan kita, menurut Pa Auk Sayadaw dalam buku tersebut seorang Sotapanna mengalami Nibbana atau tidak?.

berikut referensi dari Nina an Gorkom

http://www.vipassana.info/nina-abhi-24.htm

B. What is the object of gotrabhu which arises before the lokuttara citta?

A. Gotrabhu arising before the lokuttara citta has nibbana as object.

B. Why is gotrabhu not lokuttara citta? It is the first citta which has nibbana as object.

A. At the moment of gotrabhu the person who is about to attain enlightenment is still a non-ariyan. Gotrabhu does not eradicate defilements. Gotrabhu is succeeded by the magga-citta which eradicates the defilements that are to be eradicated at the stage of the sotapanna. The magga-citta is the first lokuttara citta in that process of cittas. When it has fallen away it is succeeded by two (or three) phala-cittas which are the result of the magga-citta and which still have nibbana as the object. As we have seen, the magga-citta is succeeded immediately by its result, in the same process of citta. The magga-citta cannot produce vipaka in the form of rebirth, such as the kusala citta of the other planes of consciousness. The phala-cittas are succeeded by bhavanga-cittas.

B. When the lokuttara cittas have fallen away and there are kamavacara cittas again, can nibbana also be the object of kamavacara citta?

A. Nibbana can be the object of kamavacara-cittas which arise after the lokuttara cittas have fallen away. Before someone becomes an ariyan there can only be speculation about nibbana. Since the ariyan, however, directly experiences nibbana, he can reflect upon his experience afterwards.

We read in the 'Visuddhimagga' (XXII, 19) that, after the lokuttara cittas have fallen away, the person who attained enlightenment reviews in different mind-door processes of citta the path, fruition, the defilements which have been abandoned, the defilements still remaining and nibbana.

A. Even the arahat is subject to death, since he was born. He can also experience unpleasant results of akusala kamma committed before he attained arahatship. However, since he has no more defilements and cannot accumulate any more kamma which might produce vipaka, he is really free from sorrow.

In 'As it was said' ('ltivuttaka', Ch. II, par. 7, 'Khuddaka Nikaya') two 'conditions of nibbana' (dhatu, which literally means element) are explained. Sa-upadi-sesa nibbana is nibbana with the five khandhas still remaining. For the arahat who has not finally passed away yet, there are still citta, cetasika and rupa arising and falling away, although he has eradicated all defilements. An-upadi-sesa nibbana is nibbana without the khandhas remaining. For the arahat who has finally passed away, there are no longer citta, cetasika and rupa arising and falling away.

[/size]

Dari tulisan Nina van gorkom sangat jelas pengalaman nibbana sotapanna yg saya bold dimana masih ada kilesa dan nibbana sebagai objek . Definisi dan penjelasan Nina Van gorkom tentang pengalaman Saupadisesa nibbana adalah HANYA pada arahat dan ia pun merujuk pada Sutta. Sehingga bisa disimpulkan Bahwa pengalaman nibbana sotapanna bukanlah Saupadisesa nibbana yang dialami arahat yakni kilesa tanpa sisa yang tersisa hanya pancakhanda..karena arahat itu masih hidup

Nah cuplikan Dari Prof Mehm Tin Mon yg diposting mami Lily , sudah sangat jelas sekali, Beliau tidak saja merujuk pada sutta tetapi juga visuddhi magga...

Sehingga ko Fabian perlu membedakan antara definisi pengalaman nibbana sotapanna dan Saupadisesa yang hanya dialami oleh arahat....Keduanya sama2 mengalami tetapi bentuk pengalamannya berbeda sekali...oleh karena dan demi pembedaan lebih jelas dengan perumpamaan visudhi magga melihat daratan dan mengalami nibbana maka saya sebutkan melihat nibbana dan mengalami nibbana...

Smoga segalanya menjadi jelas.....

Coba bro bond perhatikan yang saya bold biru, apakah kurang jelas tulisan Nina Van Gorkom? Apakah Sotapanna bukan Ariya?

 

[fabian c]

Bro bond yang baik, sebagai tambahan mungkin boleh diunduh buku knowing and seeing dari
web Pa Auk Sayadaw:
http://www.paauk.org/files/knowing_and_seeing_rev_ed.pdf
dari buku light of wisdom mungkin masih kurang jelas bagi bro Bond, berikut adalah kutipan dari buku knowing and seeing hal 275-277.

The Path Cognitive-Process by which the last five knowledges arise has seven stages:

1.A mind-door adverting consciousness arises that sees formations as impermanence, suffering or non-self, depending on how the Knowledge of Equanimity towards Formations arose.

2.A first impulsion consciousness (javana) arises (‘preliminary work’ (parikamma)), which sees formations in the same way. It maintains the continuity of consciousness.

3.A second impulsion consciousness arises (‘access’ (upacāra)), which also sees formations in the same way.

4.A third impulsion consciousness arises (‘conformity’ (anuloma))which also sees formations in the same way.
(The three impulsion - consciousnesses comprise, in fact, the twelfth knowledge:
Knowledge of Conformity................................................. (anuloma ñāna).
Conformity to what? To what came before, and to what will come after. It conforms to the functions of truth in the eight insight knowledges that came before (from the Knowledge of Arising and Passing Away to the Knowledge of Equanimity Towards Formations), and it conforms to the thirty-seven dhammas of the Path Consciousness that partake of the enlightenment that will come after. The Knowledge of Conformity is the last knowledge that has formations as its object.

5.A fourth impulsion consciousness arises, with Nibbāna as object.This is the thirteenth knowledge:
Knowledge of Change-of Lineage...............................(gotrabhu ñāna).
Although this consciousness knows the (unformed) Nibbāna, it does not destroy the defilements: its function is to change the lineage from worldling to noble.

6.A fifth impulsion consciousness arises, with Nibbāna as object. This is the fourteenth knowledge, which destroys the appropriate defilements:Knowledge of the Path...................................... .....................(magga ñāna).

7.A sixth and seventh impulsion consciousness arises, with Nibbāna as object. They are the fifteenth knowledge:Knowledge of Fruition.............................................................. (phala ñāna).
You Review Your Knowledge After this, follows the last and sixteenth knowledge, the Reviewing Knowledge (paccavakkhaõa ñāna). It is a reviewing of five things:
1.Reviewing the Path Knowledge.
2.Reviewing the Fruition Knowledge.
3.Reviewing Nibbāna.
4.Reviewing the defilements that have been destroyed.
5.Reviewing the defilements that have yet to be destroyed.
Then you will have attained true knowledge of the Four Noble Truths, and will for yourself have realized Nibbāna. With this realization, your mind will have become purified and free from wrong views.If you continue in this way, you will be able to attain Arahantship and Parinibbāna.

 

[Sumedho]

Astaga!^TM, ketinggalan berapa page nih. sorry bro baru balas.

Kalau di Sutta saya rasa memang tidak ada bro, Yang mengatakan demikian adalah meditator, guru-guru meditasi dan Visuddhi Magga. Tidak semua hal tertulis di Sutta, contohnya pengalaman para meditator, bahwa pada tahap upacara samadhi ada nimitta yang muncul. Bentuknya ada yang seperti roda, kapas, bintang, matahari dll. Saya rasa hal ini juga tidak tertulis di Sutta. Tetapi di Visuddhi Magga ada dijelaskan cukup detail.

Jadi kesimpulannya: Sutta Pitaka bukan merupakan jawaban semua pertanyaan mengenai Buddha Dhamma. Jawaban itu kadang ditemukan di Abhidhamma atau di Vinaya.

Kalau saya melihatnya berbeda, sesuai dengan diskusi-diskusi di thread lainnya memang ditemukan perbedaan antara yang tertulis di Sutta dan VisuddhiMagga, bahkan ada yang berbeda dengan penjelasan dr yang mempelajari abhidhamma (mungkin ini sumbernya dari kitab komentar juga, jika bukan maka ada perbedaan jg dari sudut abhidhamma)

Nah soal nimitta ini sudah pernah di bahas juga, bahwa hal itu subjektif dan tidak selalu harus demikian.

Orang ada kecenderungan untuk mendapatkan pengalaman sesuai rujukan yg dibaca, jika tidak maka yah tersisihkan. orang yg berpengalaman sejenis akan berkumpul.

Jika memang dasar dan rujukanya sudah berbeda maka jadi sia2x jika diteruskan kita bisa simpulkan bahwa memang ada perbedaan mendasar.

Mengenai inconstancy kalau boleh tahu menurut anggapan bro, apakah yang dimaksud inconstancy pada sutta tersebut?

tidak tetap, dapat berganti, dapat berubah.

Ya memang benar samyojana bukan kilesa, tetapi samyojana adalah penyebab berbagai kilesa muncul.

ini sebenarnya bukan ditopik sih tapi cuma masalah komunikasi. yah kalau kita ngomong samyojana yah samyojana, kalau kilesa yah kilesa, jgn ketika pada konteks kita ngomong kilesa lalu ngomongnya samyonaja tapi dengan tambahan itukan penyebabnya (walaupun imo karena kilesa yg menyebabkan samyojana, bukan kebalikannya seperti bro bilang).

Sorry karena saya tidak bisa menyetujui pandangannya bro   . Coba kalau kebetulan bro memiliki buku Visuddhi Magga (Path of purification), baca mulai dari bab 18 (ditthi visuddhi niddesa) hal 679.  Tetapi bila tidak sabar boleh langsung ke hal 785 (nanadassana visuddhi niddesa)

Kemudian adalagi di buku Abhidhamma (Patisambhida Magga) hal 118 paragraph terakhir:

"At the moment of fruition of stream entry (Sotapatti Phala)all ideas born (at the moment) are all indeterminate; except for cognizance-originated materiality, they all are free from cankers, belong to the supramundane, have Nibbana as their supporting object"

dstnya....

Kita sepakat utk tidak sependapat

btw patisambhida magga itu bukan abhidhamma deh tapi kitab tambahan belakangan sekitar abad ke 2 SM yg bisa dibilang "pengantar" abhidhamma, lalu di masukkan ke khuddhaka nikaya

Yang saya maksudkan pengalaman Nibbana bagi Sotapanna hingga Arahat bisa dilakukan berulang-ulang semasa masih hidup, tidak harus menunggu jadi Arahat.

jhana yah berbeda dengan nibbana. jhana yah sementara, nibbana sementara? seperti menyamakan yang tidak berkondisi dan berkondisi.

Ya Saupadisesa Nibbana memang sementara dan masih ada khandha yang tersisa, tubuhnya masih ada kan?  Yang khandhanya tidak bersisa adalah Anupadisesa Nibbana.

yg aye maksud sih both nibbana, seorang non arahant masih belum merasakan nibbana. yah karena perbedaan dasar pandangan kita. jadinya gitu deh

[bond]

 [at]  Ko Fabian

Inilah perbedaan mendasar  pandangan kita...saya copas lagi apa yg saya tulis  

Sehingga ko Fabian perlu membedakan antara definisi pengalaman nibbana sotapanna dan Saupadisesa yang hanya dialami oleh arahat....Keduanya sama2 mengalami tetapi bentuk pengalamannya berbeda sekali...oleh karena dan demi pembedaan lebih jelas dengan perumpamaan visudhi magga melihat daratan dan mengalami nibbana maka saya sebutkan melihat nibbana dan mengalami nibbana...

[/b]

Apa yg ada dalam sutta, visuddhi magga dan abhidhamma sudah jelas definisi Saupadisesa nibbana
Jadi saya pribadi menyimpulkan pengalaman nibbana sotapanna tidak sama dengan saupadisesa nibbana.
Sotapana adalah ariya tetapi bukan ariya yang mengalami Saupadisesa nibbana. Saupadisesa hanya mengacu pada hilangnya kilesa seluruhnya dan hanya tertinggal pancha khanda saja. Keknya tentang nibbana ini banyak jebakan batmannya  


Mettacitena  

[fabian c]

Astaga!^TM, ketinggalan berapa page nih. sorry bro baru balas.

Kalau di Sutta saya rasa memang tidak ada bro, Yang mengatakan demikian adalah meditator, guru-guru meditasi dan Visuddhi Magga. Tidak semua hal tertulis di Sutta, contohnya pengalaman para meditator, bahwa pada tahap upacara samadhi ada nimitta yang muncul. Bentuknya ada yang seperti roda, kapas, bintang, matahari dll. Saya rasa hal ini juga tidak tertulis di Sutta. Tetapi di Visuddhi Magga ada dijelaskan cukup detail.

Jadi kesimpulannya: Sutta Pitaka bukan merupakan jawaban semua pertanyaan mengenai Buddha Dhamma. Jawaban itu kadang ditemukan di Abhidhamma atau di Vinaya.

Kalau saya melihatnya berbeda, sesuai dengan diskusi-diskusi di thread lainnya memang ditemukan perbedaan antara yang tertulis di Sutta dan VisuddhiMagga, bahkan ada yang berbeda dengan penjelasan dr yang mempelajari abhidhamma (mungkin ini sumbernya dari kitab komentar juga, jika bukan maka ada perbedaan jg dari sudut abhidhamma)

Nah soal nimitta ini sudah pernah di bahas juga, bahwa hal itu subjektif dan tidak selalu harus demikian.

Orang ada kecenderungan untuk mendapatkan pengalaman sesuai rujukan yg dibaca, jika tidak maka yah tersisihkan. orang yg berpengalaman sejenis akan berkumpul.

Jika memang dasar dan rujukanya sudah berbeda maka jadi sia2x jika diteruskan kita bisa simpulkan bahwa memang ada perbedaan mendasar.

Bro suhu yang baik, sudah lama nggak ke thread ini ya?
Sebenarnya saya kira tidak ada perbedaan mendasar antara Sutta dan Abhidhamma mengenai nimitta, memang saya kira ada salah pengertian bila kita menganggap bahwa samadhi yang benar harus selalu muncul nimitta maka pendapat ini takkan nyambung dengan sutta. Karena pada samadhi yang benar muncul nimitta hanya pada samatha bhavana. Tetapi bila yang dilakukan adalah direct Vipassana maka tak muncul nimitta. Jadi bukannya tidak sejalan.

Mengenai inconstancy kalau boleh tahu menurut anggapan bro, apakah yang dimaksud inconstancy pada sutta tersebut?

tidak tetap, dapat berganti, dapat berubah.

Saya setuju bro, tetapi apakah ada dikatakan inconstancy yang seperti apa? apakah melihat sesuatu yang  selalu muncul-lenyap misalnya suara, sudah dikatakan melihat inconstancy dan sudah Sotapanna?

Ya memang benar samyojana bukan kilesa, tetapi samyojana adalah penyebab berbagai kilesa muncul.

ini sebenarnya bukan ditopik sih tapi cuma masalah komunikasi. yah kalau kita ngomong samyojana yah samyojana, kalau kilesa yah kilesa, jgn ketika pada konteks kita ngomong kilesa lalu ngomongnya samyonaja tapi dengan tambahan itukan penyebabnya (walaupun imo karena kilesa yg menyebabkan samyojana, bukan kebalikannya seperti bro bilang).

Dari pengertiannya memang samyojana beda dengan kilesa, karena kilesa artinya lebih luas. Ada tiga macam kilesa yaitu:
- vitikkama kilesa yang bisa diatasi dengan sila.
- pariyutthana kilesa yang harus diatasi dengan samadhi
- anussaya kilesa kilesa laten yang mengendap yang harus diatasi dengan panna
samyojana termasuk anussaya kilesa. yaitu: ditthi (sakkaya ditthi), vicikiccha (keragu-raguan terhadap Dhamma) dan silabataparamasa (percaya upacara dan ritual dapat membawa pada kebebasan).

Sorry karena saya tidak bisa menyetujui pandangannya bro   . Coba kalau kebetulan bro memiliki buku Visuddhi Magga (Path of purification), baca mulai dari bab 18 (ditthi visuddhi niddesa) hal 679.  Tetapi bila tidak sabar boleh langsung ke hal 785 (nanadassana visuddhi niddesa)

Kemudian adalagi di buku Abhidhamma (Patisambhida Magga) hal 118 paragraph terakhir:

"At the moment of fruition of stream entry (Sotapatti Phala)all ideas born (at the moment) are all indeterminate; except for cognizance-originated materiality, they all are free from cankers, belong to the supramundane, have Nibbana as their supporting object"

dstnya....

Kita sepakat utk tidak sependapat

btw patisambhida magga itu bukan abhidhamma deh tapi kitab tambahan belakangan sekitar abad ke 2 SM yg bisa dibilang "pengantar" abhidhamma, lalu di masukkan ke khuddhaka nikaya

Eh iya maaf, itu bagian dari sutta bukan Abhidhamma, bukankah bro meminta dari sutta? apakah Patisambhida Magga bukan sutta?

Yang saya maksudkan pengalaman Nibbana bagi Sotapanna hingga Arahat bisa dilakukan berulang-ulang semasa masih hidup, tidak harus menunggu jadi Arahat.

jhana yah berbeda dengan nibbana. jhana yah sementara, nibbana sementara? seperti menyamakan yang tidak berkondisi dan berkondisi.

Disini saya tidak menyamakan dari segi isi kedua pengalaman, saya hanya mengambil kedua pengalaman, karena ada benang merahnya yaitu, kedua-duanya bisa dialami berulang-ulang (Saupadisesa Nibbana)

Ya Saupadisesa Nibbana memang sementara dan masih ada khandha yang tersisa, tubuhnya masih ada kan?  Yang khandhanya tidak bersisa adalah Anupadisesa Nibbana.

yg aye maksud sih both nibbana, seorang non arahant masih belum merasakan nibbana. yah karena perbedaan dasar pandangan kita. jadinya gitu deh

Ya memang demikian setiap orang memiliki pengetahuan dan pengalaman yang berbeda, sehingga akibatnya pandangan juga jadi berbeda, hal itu jamak.
Mengenai Non Arahant belum mengalami Nibbana mungkin saja pandangan bro suhu juga benar, bisakah saya minta referensinya?

 

[fabian c]

[at]  Ko Fabian

Inilah perbedaan mendasar  pandangan kita...saya copas lagi apa yg saya tulis 

Sehingga ko Fabian perlu membedakan antara definisi pengalaman nibbana sotapanna dan Saupadisesa yang hanya dialami oleh arahat....Keduanya sama2 mengalami tetapi bentuk pengalamannya berbeda sekali...oleh karena dan demi pembedaan lebih jelas dengan perumpamaan visudhi magga melihat daratan dan mengalami nibbana maka saya sebutkan melihat nibbana dan mengalami nibbana...

[/b]

Apa yg ada dalam sutta, visuddhi magga dan abhidhamma sudah jelas definisi Saupadisesa nibbana
Jadi saya pribadi menyimpulkan pengalaman nibbana sotapanna tidak sama dengan saupadisesa nibbana.

Bro Bond yang baik, memang saya lebih banyak mendapatkan artikel mengenai Nibbana pada artikel-artikel guru-guru meditasi terkenal.
ini saya copy paste dari buku artikel The light of Dhamma,
 
The first stage of nibbana is technically known as "KILESA NIBBANA" or SAUPADI-SESA NIBBANA". It may briefly be defined as the cessation of the resultant-producing mental forces emanating mainly from the worldly feelings of like and dislike. The second stage of nibbana is technically known as "KHANDHA NIBBANA" or " ANU-PADI-SESA NIBBANA". It may be defined as the complete cessation of all the resultant-producing mental forces including the process of rebirth.
U Khin Moung

The worldlings do not know full well the nature of Nibbana as the Noble Ones do. If they, without knowing it, say or write to let others understand it as the Noble Ones do, they could go wrong. Let alone speaking of Nibbana, when they speak even of a mundane object which they know only from books, as though they have seen it with their own eyes, they are likely to make mistakes. The common worldling. not being able to see every aspect of it like the Noble Ones do, should speak of Nibbana only in the aforesaid manner.
THE MOST VENERABLE MINGUN SAYADAW
"The Great Chronicle of Buddhas"
(Translated by Professors U Ko Lay and U Tin Lwin)
Vol. 1, Part 1, Page 272-275, 1991

Berikut ini adalah proses timbulnya nana-nana
VIPASSANA NANAS
After 'Anulomanana' there arises "Gotrabhu-nana" (Knowledge overmastering kinship) which grasps the sensation towards Nibbana where the miseries and sufferings connected with rupa and nama entirely cease. Gotrobhunana pushes mind across the threshold. As soon as mind crosses the threshold, it becomes aware of Nibbana. This is the knowledge which severs the lineage of'Putthujjanas' (worldlings) and enters the lineage of the 'Ariyas' (Noble Ones)
        Then, there arise "sotapatti Magga and Phala Nana" (Insight wisdom arising from the Noble Path of Stream-winning and its Fruition) which realises Nibbana. The 'Magganana' is called "Nana-dassana-visuddhi" (Purity of insight)
        The moment of arising of the 'magga and Phala Nana' does not last even for a second. Then retrospective reflection of the peculiar experiences of the "Magga, Phala and Nibbana" takes place. This is 'Paccavakkhana-nana" (Insight of retrospection).
        One who has acquired knowledge up to the stage of 'pacavakkhana-nana' seriatim to the procedure outlined above, is a"Sotapanna" (Stream-Winner).

Coba perhatikan Gotrabhu nana mendorong batin menyadari Nibbana dan melalui tabir yang memisahkan antara Puthujana dan Ariya.
Setelah masuk Magga dan Phala maka meditator mengalami (realises) Nibbana perhatikan perbedaannya yang saya beri bold biru. pada gothrabu hanya menyadari (aware).

Actually, Nibbana in its true nature is single (Ekameva Nibbanam), but it can be treated in a two-fold way, namely, (Kilesa parinibbana) the extinction of all impure passions and it is also called (Saupadisesa Nibbana), i.e., attainment of Nibbana still with life. For instance, the Arahat during his life experiences the Peaceful Bliss of Nibbana with perception and feeling while attending to his duties for the happiness of others, or he will be in the entire ecstasy of Nibbana nullifying feeling and perception in Nirodhasamapatti, complete cessation of his mental flow. When the Arahat dies his Nibbana is Khandha parinibbana i.e. attaining Nibbana with the dissolution of the aggregate of mind-matter, or Anupadisesa, i.e. Nibbana without life-substratum.
Venerable Kaba-Aye Sayadaw U Pannadipa
PRESIDENT
WORLD BUDDHIST MEDITATION INSTITUTE 
KABA-AYE, RANGOON, BURMA

Disini diberi contoh tentang Arahatta Puggala yang mampu mencapai Nirodha Samapatti (pengalaman Nibbana yang paling dekat dengan Parinibbana) yang bahkan tak bisa dicapai oleh Arahat yang tak memiliki Jhana.
Harus diingat bahwa Anagami juga bisa mencapainya dan Anagami bukan Arahat.

Sotapana adalah ariya tetapi bukan ariya yang mengalami Saupadisesa nibbana. Saupadisesa hanya mengacu pada hilangnya kilesa seluruhnya dan hanya tertinggal pancha khanda saja. Keknya tentang nibbana ini banyak jebakan batmannya 

Bila demikian yang mengalami Saupadisesa Nibbana Ariya yang mana bro? Apakah hanya Arahat? Mungkin barangkali memang demikian, tapi bisakah ditunjukkan referensinya? Adakah referensi  di Tipitaka yang mengatakan bahwa seorang Sotapanna Puggala belum mengalami Nibbana / Saupadisesa Nibbana?


Mettacitena 

[Lily W]

[at]  Ko Fabian

Inilah perbedaan mendasar  pandangan kita...saya copas lagi apa yg saya tulis  

Sehingga ko Fabian perlu membedakan antara definisi pengalaman nibbana sotapanna dan Saupadisesa yang hanya dialami oleh arahat....Keduanya sama2 mengalami tetapi bentuk pengalamannya berbeda sekali...oleh karena dan demi pembedaan lebih jelas dengan perumpamaan visudhi magga melihat daratan dan mengalami nibbana maka saya sebutkan melihat nibbana dan mengalami nibbana...

[/b]

Apa yg ada dalam sutta, visuddhi magga dan abhidhamma sudah jelas definisi Saupadisesa nibbana
Jadi saya pribadi menyimpulkan pengalaman nibbana sotapanna tidak sama dengan saupadisesa nibbana.
Sotapana adalah ariya tetapi bukan ariya yang mengalami Saupadisesa nibbana. Saupadisesa hanya mengacu pada hilangnya kilesa seluruhnya dan hanya tertinggal pancha khanda saja. Keknya tentang nibbana ini banyak jebakan batmannya  


Mettacitena  

Saya sependapat dengan Bond...

Pantesan Dr. Mehm Tin Mon bilang "Sotapanna mengalami Nibbana"...ternyata Nibbana yg itu berbeda dg  saupadisesa nibbana karena Sotapanna blm membasmi semua kilesa.

[fabian c]

[at]  Ko Fabian

Inilah perbedaan mendasar  pandangan kita...saya copas lagi apa yg saya tulis 

Sehingga ko Fabian perlu membedakan antara definisi pengalaman nibbana sotapanna dan Saupadisesa yang hanya dialami oleh arahat....Keduanya sama2 mengalami tetapi bentuk pengalamannya berbeda sekali...oleh karena dan demi pembedaan lebih jelas dengan perumpamaan visudhi magga melihat daratan dan mengalami nibbana maka saya sebutkan melihat nibbana dan mengalami nibbana...

[/b]

Apa yg ada dalam sutta, visuddhi magga dan abhidhamma sudah jelas definisi Saupadisesa nibbana
Jadi saya pribadi menyimpulkan pengalaman nibbana sotapanna tidak sama dengan saupadisesa nibbana.
Sotapana adalah ariya tetapi bukan ariya yang mengalami Saupadisesa nibbana. Saupadisesa hanya mengacu pada hilangnya kilesa seluruhnya dan hanya tertinggal pancha khanda saja. Keknya tentang nibbana ini banyak jebakan batmannya 


Mettacitena 

Saya sependapat dengan Bond...

Pantesan Dr. Mehm Tin Mon bilang "Sotapanna mengalami Nibbana"...ternyata Nibbana yg itu berbeda dg  saupadisesa nibbana karena Sotapanna blm membasmi semua kilesa.

Menarik nih... Apakah sus Lily bertanya kepada Dr. Tihn Mon bila Sotapanna mengalami Nibbana disebut Saupadisesa Nibbana atau bukan?
Bila bukan, jadi Nibbana pada Sotapanna apa namanya?