astaga, sumbernya dari sini donkwah maaf tuhan, cuma lihat di sebelah bagus ya saya ambil soalnya tidak di cantumin referensi nya ;D , coba nanti saya tanya yang posting di sana ^:)^ ^:)^ ^:)^
http://dhammacitta.org/perpustakaan/pandangan-sang-buddha-tentang-makan-daging/ (http://dhammacitta.org/perpustakaan/pandangan-sang-buddha-tentang-makan-daging/)
Gmn dgn pandangan ada permintaan maka ada penawaran, makin banyak yg makan daging maka hewan yg dijagal makin banyak?jawabannya ada disini dd
Binatang Tetaplah Dibunuh Walaupun Semua Manusia Menjadi Vegetarian.
Walaupun semua manusia menjadi vegetarian, binatang masih saja akan dibunuh. Ini karena binatang berkembang biak sangat cepat daripada manusia sehingga mereka dengan mudah menjadi ancaman bagi kelangsungan hidup manusia.
Sebagai contoh beberapa tahun yang lalu, dibeberapa daerah Afrika, gajah adalah binatang yang dilindungi. Akan tetapi, sekarang mereka telah berkembang-biak dengan cepat dan menjadi ancaman, dan hukum perlindungan harus dilonggarkan untuk mengurangi jumlah mereka.
Di beberapa negara, anjing yang tidak terdaftar dibunuh agar tidak menjadi rabies dan menyerang manusia. Bahkan kelompok perlindungan terhadap kekejaman binatang membunuh jutaan anjing dan kucing dalam kandang setiap tahun karena akomodasi yang tidak memadai. – di Amerika Serikat, setiap tahunnya 14 juta dibinasakan dalam waktu seminggu setelah diselamatkan oleh kelompok kemanusiaan.
Pada akhirnya, pendapat bahwa vegetarianisme mencegah pembunuhan binatang adalah tidak benar. Meskipun demikian, adalah terpuji untuk berlatih vegetarianisme atas belas kasih, tetapi tidak sampai menjadi ekstrim akan hal itu.
Gmn dgn pandangan ada permintaan maka ada penawaran, makin banyak yg makan daging maka hewan yg dijagal makin banyak?jawabannya ada disini ddQuoteBinatang Tetaplah Dibunuh Walaupun Semua Manusia Menjadi Vegetarian.
Walaupun semua manusia menjadi vegetarian, binatang masih saja akan dibunuh. Ini karena binatang berkembang biak sangat cepat daripada manusia sehingga mereka dengan mudah menjadi ancaman bagi kelangsungan hidup manusia.
Sebagai contoh beberapa tahun yang lalu, dibeberapa daerah Afrika, gajah adalah binatang yang dilindungi. Akan tetapi, sekarang mereka telah berkembang-biak dengan cepat dan menjadi ancaman, dan hukum perlindungan harus dilonggarkan untuk mengurangi jumlah mereka.
Di beberapa negara, anjing yang tidak terdaftar dibunuh agar tidak menjadi rabies dan menyerang manusia. Bahkan kelompok perlindungan terhadap kekejaman binatang membunuh jutaan anjing dan kucing dalam kandang setiap tahun karena akomodasi yang tidak memadai. – di Amerika Serikat, setiap tahunnya 14 juta dibinasakan dalam waktu seminggu setelah diselamatkan oleh kelompok kemanusiaan.
Pada akhirnya, pendapat bahwa vegetarianisme mencegah pembunuhan binatang adalah tidak benar. Meskipun demikian, adalah terpuji untuk berlatih vegetarianisme atas belas kasih, tetapi tidak sampai menjadi ekstrim akan hal itu.
jawabannya ada disini dd
Mungkin maksudnya M14ka adalah "Apakah jumlah hewan yang dibunuh bisa berkurang jika permintaan daging hewan untuk dimakan sudah berkurang?".
jawabannya ada disini dd
Mungkin maksudnya M14ka adalah "Apakah jumlah hewan yang dibunuh bisa berkurang jika permintaan daging hewan untuk dimakan sudah berkurang?".
Sepertinya penulis artkel inienderita minder akut. Karena kalo tdk demikian maka judul yg seharusnya adalah "pandangan bhkkkhu dhammavudo tentang makan daging." jadi tdk perlu bersembunyi di balik sang buddha
endral Siha, seorang pengikut Nigantha, beralih ke ajaran Buddha setelah dia belajar Dhamma dari
Sang Buddha.
Dia mengundang Sang Buddha dan rombongan bhikkhu ke rumahnya hari berikutnya untuk
bersantap, dan menyediakan daging dan makanan lainnya. Para Nigantha, yang cemburu karena
seorang umat awam yang terkemuka dan berpengaruh telah pergi ke perkemahan Buddha,
menyebarkan rumor bahwa Jendral Siha telah membunuh seekor binatang besar dan memasaknya
untuk samana Gotama, “… dan samana Gotama akan memakan daging tersebut, mengetahui bahwa
daging itu memang dimaksudkan untuk dirinya, perbuatan itu dilakukan untuk kepentingannya.’
Ketika berita ini sampai ke telinga Jendral, dia menolak tuduhan mereka, berkata: “ … Sudah
lama tuan–tuan yang terhormat ini (Nigantha) sudah berniat untuk meremehkan Buddha … Dhamma
… Sangha: tetapi mereka tidak dapat mengganggu Yang Terberkahi dengan fitnahan kejam, kosong,
bohong, yang tak benar. Tidaklah demi menopang hidup, kita dengan sengaja merampas hidup
makhluk manapun.
Ini adalah salah satu khotbah yang dengan jelas menunjukkan bahwa Sang Buddha dan
bhikkhunya makan daging 1. Juga, kita lihat bahwa daging dari binatang yang sudah mati ketika dibeli,
diijinkan untuk dimakan, tetapi tidak diijinkan apabila binatangnya masih hidup. 2
Raja Bimbisara dan sekelompok pendeta sedang melakukan upacara mereka kepada Dewa Indra diseputaran api. Diseputaran Api itu telah banyak darah mengucur sebelumnya dan ketika seorang pemimpin dari para pemuja api itu mengangkat pedangnya untuk membunuh domba pertama, Siddhartha menghampiri pendeta itu dan meminta kepada raja untuk menghentikannya kemudian membuka tali yang mengikat domaba itu dan tidak ada seorangpun yang sanggup mencegahnya.
Bro Wang,
Apa yang dikutip oleh bro Ryu itu adalah sutra mahayana.... dan kalo saya baca buku master sheng-yen, nah bikkhuni di Taiwan itu harus bekerja untuk memenuhi keperluan hidupnya..dimana mereka harus bercocok tanam untuk memenuhi kebutuhan hidup dan bukan dengan cara berpindapattha.. kalo tradisi orang china itu tabu untuk mengemis...
Jd ya kalo mau membandingkan kedua aliran soal ini kayaknya tidak akan ketemu deh...
pokoknya yang mengajarkan makan daging itu SETANNN!!! =))
karena permintaan hewan berkurang, timbul masalah baru usaha tukang jagal :))
sudah terjawab juga bro dari postingan tersebut, jumlah hewan yang di bunuh bisa berkurang dalam batas tertentu, jika populasi hewan kian bertambah, maka pembunuhan atas hewan pun kembali terjadi, karena populasi hewan lebih cepat daripada manusia... tidak mungkin kan bro di sekeliling kita banyak hewan2 berkeliaran akibat terlalu banyaknya populasi mereka
saya masih ragu dengan membandingkan kehidupan para Bhikkhu terutama Buddha Gotama yang memakan daging disetarakan dengan umat awam yang membeli daging di pasar.
Para Bhikkhu menerima karena pasrah, istilah kasarnya "pengemis gitu loh", istilah halusnya "agar mudah disokong".
sedangkan kita bisa memilih dalam memakan, masalah apakah nanti akan berkurang atau tidak itu urusan lain, dan masalah hitungan pembunuhan terhadap makhluk lain itu juga masalah lain, tidak ada kaitannya antara memilih makanan.
kalau alasannya biar gak makan binatang juga toh, nanti populasi binatang bakal banyak dan juga bakal banyak yg akan dibunuh, maka lebih baik dibiakkan dan dibunuh secara sengaja saja. maka saya rasa benar2 lucu
Sepertinya makan daging dengan fang sheng punya hubungan deh...
Fang sheng kan tujuannya biar hewan gak dibunuh untuk di makan ya? Tapi makan daging dari mana kalo gak ada yang jual? Mgkn menurutku boleh makan daging asal gak melekat pada daging, jadi adanya apa ya makan, n jgn terlalu fanatik, tapi kalo disuruh pilih mau makan daging ato makan sayur bingung jg yah :))
Namun tetap saja hukum "ada demand ada supply" berlaku. Dan harus diakui bahwa permintaan akan daging hewan yang membuat hewan-hewan ternak selama ini hidup hanya untuk menjadi makanan manusia.
Bener jg yah... banyak hewan yg sengaja dikembangbiakkan hanya untuk memenuhi permintaan, pake suntik biar cepat tumbuh n lebih gendut.....
aku pernah nonton vcd ttg makan daging gak bagus, sepertinya aliran mahayana, katanya daging itu mengandung racun karena binatang2 takut, benar gak sih?
Memang begitulah teknik pebisnis hewan ternak. Kalau tidak begitu, kapan mereka bisa ambil untung cepat? :D
ada pernah dapat info, entah dari baca atau dari dengar apa dari forum ini juga yah ::)
tentang ayam yang disuntik dibagian ketiaknya, jadi kalo makan ayam jangan di ketiaknya karena banyak obat suntiknya disana apa gmana gitu. sungguh ironi setiap kamis menu kantor adalah ketek ayam dan sayur asem :(
ada pernah dapat info, entah dari baca atau dari dengar apa dari forum ini juga yah ::)
tentang ayam yang disuntik dibagian ketiaknya, jadi kalo makan ayam jangan di ketiaknya karena banyak obat suntiknya disana apa gmana gitu. sungguh ironi setiap kamis menu kantor adalah ketek ayam dan sayur asem :(
"bukan yang masuk ke dalam mulut yang menajiskan orang, melainkan yang keluar dari mulut, itulah yang menajiskan orang."(Matius 15:11)
;D
****** Omitofo... Makan untuk hidup, bukan hidup untuk makan, makanan hanyalah sumber energi untuk kita beraktifitas, dgn adanya energi, kita bisa bekerja, menghidupi keluarga, berbuat baik, dan makanan yg dimakan terlalu banyak tdk baik untuk tubuh juga.. Vege dan non vege adalah pilihan hidup.. Tetapi memperhatikan apa yg keluar dari mulut lebih baik, karena apa yg keluar dari mulut dpt menyebabkan penderitaan bagi banyak makhluk dan diri sendiri.. Semoga semua saudara2/i selalu maju dalam dharma.. Sadhu3x
Santacitto Novice 24 Juni jam 11:26
Memang kalau sudah berbicara tradisi, ada pandangan berbeda. Theravada memandang hanya sekedar makan daging tanpa mempunyai niat untuk membunuh makhluk tersbt seseorang tidak melakukan pelanggaran sila. Seorang bhikkhu sndiri boleh makan daging jika ia tidak mendengar dan melihat ketika hewan tersebut dibunuh dan jg tidak ragu2 terhadap daging tersendiri dalam arti jika daging tersebut dibunuh untuk dirinya ia tdak seharusnya mengkonsumsi. Ada juga beberapa daging yang tidak boleh dikonsumsi para bhikkhu seperti singa, hyena, ular, dan beberapa lainnya karena bau daging ini bisa mengundang binatang2 semacamnya akan datang.
Dalam Mahayana, dngan alasan apapun, seseorang tidak boleh makan daging.
Mettacittena,
saya sertakan pendapat dari bhante waktu saya minta pendapat tentang hal ini, semoga bermanfaat _/\_
wah, kalau boleh nitip pendapat, coba mintakan pendapat untuk umat awam ;D dari segi Sila, dan juga Batin
trims _/\_
baik akan saya sampaikan permintaan bro hatred _/\_
tidak perlu repot, Beliau juga member aktif di sini, nanti juga pasti dijawab di sini
Santacitto Novice 25 Juni jam 10:31
Dari segi sila, umat awam tentu diwajibkan untuk melatih lima sila yakni menghindari pembunuhan, pencurian, perzinahan, berbohong dan mabuk-mabukan. Ia pun hendaknya menghindari hal-hal yang tidak bermoral yang tercatat dalam Parabhavasutta dari Suttanipāta dan juga Sigalovāda Sutta dari Dīghanikāya. Selain menghindari segala bentuk perbuatan yang tidak bermoral, umat awam juga hendaknya mengembangkan perbuatan-perbuatan bajik, seperti berdana, membantu atau menolong makhluk yang membutuhkan, berbicara yang bermanfaat saja, dll atau singkatnya berbuatlah sesuatu yang merupakan lwan dari membunuh, mencuri, berzinah, berbohong dan mabuk2an.
Secara spiritual, baik umat awam maupun mereka yang menjalankan kehidupan monastik, sebenarnya memiliki tujuan yang sama. Mereka hendaknya berusaha untuk mengembangkan batin demi tercapainya pembebasan. Hal ini mengapa pada jaman Buddha banyak umat awam yang mencapai kesucian. INi disebabkan karena waktu itu, umat awampun melatih batin mereka demi pelenyapan kekotoran batin dan pencapaian nibbāna.
Mettacittena,
Saya juga punya pemikiran mirip. Umat Buddha terlalu banyak melahap isi Sutta / Tipitaka secara horizontal. Padahal isi Ajaran Sang Buddha yang dijelaskan di Sutta dan di Tipitaka, mayoritas adalah "ajaran untuk para bhikkhu, bhikkhuni, atau paling tidak diperuntukkan bagi orang-orang yang ingin serius mengambil jalan spiritual".
JMB8 misalnya. Sang Buddha menjelaskan JMB8 kepada para bhikkhu dan orang yang ingin merealisasi Pembebasan. JMB8 tidak ajarkan kepada umat awam seperti Sigala dalam Sigalovada Sutta! Namun ironisnya banyak umat Buddha berusaha mengaplikasikan JMB8 ke dalam setiap sendi-sendi kehidupan duniawinya; misalnya "mencari kekayaan sesuai dengan JMB8", "mencari pacar dengan metode JMB8". ^-^
Begitu juga perihal memakan daging. Sang Buddha menjelaskan bahwa para bhikkhu boleh memakan daging dengan 3 syarat. Syarat ini adalah untuk para bhikkhu, namun bagi umat awam tidak disinggung sedikitpun. Sang Buddha menekankan bahwa pada hakikatnya, memakan daging bukanlah hal tercela selama para bhikkhu tidak menyetujui pembunuhan terhadap hewan tersebut sebelum diolah menjadi makanan untuknya.
Namun tetap saja hukum "ada demand ada supply" berlaku. Dan harus diakui bahwa permintaan akan daging hewan yang membuat hewan-hewan ternak selama ini hidup hanya untuk menjadi makanan manusia.
Sebenarnya kalau saya lihat, JMB8 itu ada tingkatannya mulai dari moralitas, konsentrasi, dan kebijaksanaan. Untuk umat awam, paling tepat untuk mengikuti unsur-unsur moralitasnya seperti ucapan benar, perbuatan benar, dan penghidupan benar. Walaupun tetap saja moralitasnya tidak bakal mencapai kemurnian.
Untuk mencari kekayaan, saya rasa bisa memakai standar penghidupan benar dari JMB8 namun ya hasilnya akan lebih lama dibanding yang memakai cara yang lebih "fleksibel". Contohnya saja di Indonesia, saya tidak yakin ada pebisnis besar yang tidak "main belakang"untuk mempercepat laju pertumbuhan usahanya ;D. Kalau yang mengikuti JMB8, hmmm tentu saja laju pertumbuhannya lebih lambat karena bisnis besar memang agak "kotor". Sulit bagi seorang umat awam untuk tetap bersih ketika dia nyemplung ke area yang "kotor". ;D
Penghidupan Benar adalah menghindari penipuan, ketidak-setiaan, penujuman, kecurangan dan memungut bunga tinggi*. Lalu dalam pandangan Buddhisme, apa yang dimaksud dengan Penghidupan Benar? Penghidupan Benar adalah dengan pindapata, menerima undangan makan dari seorang perumah tangga non-Ariya, menerima persembahan materi pokok dari umat awam, dan tidak menerima imbalan setelah membabarkan Dhamma. Apakah seorang umat awam dapat sepenuhnya menjalankan Penghidupan Benar ini? ^-^
Yang sering disalah-kaprahkan umat Buddha adalah antara Penghidupan Benar (Samma Ajiva) dengan Perdagangan Tidak Benar. Keduanya adalah hal berbeda, dan "Perdagangan Tidak Benar" (menjual senjata, racun, jagal hewan, dsb.) memang aplikatif bagi umat awam. Dan memang itulah yang menjadi patokan utama bagi perumah tangga Buddhis dalam mencari kekayaan.
Saya sering mendengar banyak komentar dari umat Buddha yang idealis maupun bhikkhu senior tentang berdagang atau berbisnis tanpa melakukan kecurangan, penipuan atau ketidak-jujuran. Menurut saya konsep seperti hanya omong kosong. Hanya orang yang tidak mengerti dunia bisnis yang bisa mengatakan bahwa ada cara untuk menjalankan bisnis dengan kejujuran 100% dan tanpa musavada. ^-^
Saya sering mendengar banyak komentar dari umat Buddha yang idealis maupun bhikkhu senior tentang berdagang atau berbisnis tanpa melakukan kecurangan, penipuan atau ketidak-jujuran. Menurut saya konsep seperti hanya omong kosong. Hanya orang yang tidak mengerti dunia bisnis yang bisa mengatakan bahwa ada cara untuk menjalankan bisnis dengan kejujuran 100% dan tanpa musavada. ^-^
Karena ada bisnis yang kondusif untuk jujur, jadi ada kemungkinan menjalankan bisnis dengan jujur. Namun apakah seseorang bisa tidak berbohong seumur hidup dalam semua kondisi? Saya tidak yakin.
Mengenai pernyataan kontroversial itu, setelah pada Bro Harpuia dan Bro hatRed, untuk ketiga kalinya saya akan mengatakan pada Bro Indra bahwa pernyataan itu saya pakai untuk membuat thread ini lebih eksplosif. Itu trik saya untuk membuat "keributan". ;D
di thread sebelah Bro Upasaka membuat judul thread yg kontroversial spt quote di atas untuk meningkatkan rating thread itu, tapi di thread ini Bro Upasaka juga mengatakan hal yg sama, tidak tau apakah tujuannya juga sama atau tidak.
nah karena Bro upasaka sendiri mengatakan ada bisnis yg kondusif untuk jujur dan ada yg tidak, bagaimanakah dengan pernyataan di atas bahwa "Hanya orang yang tidak mengerti dunia bisnis yang bisa mengatakan bahwa ada cara untuk menjalankan bisnis dengan kejujuran 100% dan tanpa musavada", dengan kata lain "Orang yg mengerti bisnis berkata bahwa tidak ada cara untuk menjalankan bisnis dengan kejujuran 100% tanpa musavada"?
Lah, kan awalnya pembahasan di sebelah bermulai di thread ini toh. Mau membahas di sini atau di sebelah?
di sebelah sudah dijelaskan bahwa pernyataan itu dibuat untuk meng-explode thread itu, tapi apakah jawaban yg sama juga berlaku untuk thread ini? berarti kata "thread ini" seharusnya diganti menjadi "thread ini dan itu"
Begitu juga perihal memakan daging. Sang Buddha menjelaskan bahwa para bhikkhu boleh memakan daging dengan 3 syarat. Syarat ini adalah untuk para bhikkhu, namun bagi umat awam tidak disinggung sedikitpun. Sang Buddha menekankan bahwa pada hakikatnya, memakan daging bukanlah hal tercela selama para bhikkhu tidak menyetujui pembunuhan terhadap hewan tersebut sebelum diolah menjadi makanan untuknya.
Namun tetap saja hukum "ada demand ada supply" berlaku. Dan harus diakui bahwa permintaan akan daging hewan yang membuat hewan-hewan ternak selama ini hidup hanya untuk menjadi makanan manusia.
Soal "no doubt" vs "not suspected" maknanya sih sama. Intinya kalau dalam diri kita ada dugaan binatang itu dibunuh untuk kita, sebaiknya tidak dimakan. Kalau kita yakin, tidak ragu, bahwa kematian hewan itu tidak ada hubungannya dengan kita, maka boleh saja dimakan.
Yang sutranya kok pake 'bhikkhu' ??ngk tau kenapa pakai kata "bhikkhu"
Soal "no doubt" vs "not suspected" maknanya sih sama. Intinya kalau dalam diri kita ada dugaan binatang itu dibunuh untuk kita, sebaiknya tidak dimakan. Kalau kita yakin, tidak ragu, bahwa kematian hewan itu tidak ada hubungannya dengan kita, maka boleh saja dimakan.
Kalau judulnya mungkin cuma keyword aja untuk orang yang mau baca, karena kalau cuma "khotbah kepada Jivaka", orang ga tahu apa isinya tanpa membaca sutranya.
maaf suhu dan smuanya, asal nyambung, haha.dagingnya dipotong kan bukan khusus untuk kita.... ;D
bagaimana dgn daging potong yg dijual di pasar? jika pedagang menyatakan bahwa mereka memotong dan menjual daging potong krn adanya permintaan dr pasar (konsumen mengonsumsi daging). apakah boleh? klo ga ada yg minta (demand) maka mereka jg ga akan berbisnis ini.
maaf suhu dan smuanya, asal nyambung, haha.OK, pertama saya tanya dulu, ada beda ga antara 'boutique' dengan 'terima bikin gaun'?
bagaimana dgn daging potong yg dijual di pasar? jika pedagang menyatakan bahwa mereka memotong dan menjual daging potong krn adanya permintaan dr pasar (konsumen mengonsumsi daging). apakah boleh?
klo ga ada yg minta (demand) maka mereka jg ga akan berbisnis ini.Nah, ini juga menarik karena selalu jadi lingkaran setan. Apakah terjadi pasar karena penawaran dulu atau permintaan dulu?
Apakah benar, bahwa ada kemungkinan bahwa kerabat sesama manusia yang meninggal , bisa terlahir ke alam binatang ?Menurut Ajaran Buddha, tergantung pada perbuatan seseorang maka ia bisa terlahir di alam tertentu. Maka tentu saja siapapun juga manusia yang melakukan hal-hal yang mendukung pada kelahiran sebagai binatang, adalah mungkin terlahir kembali di alam tersebut.
Apakah ini berarti, walaupun ada kemungkinan kematian hewan itu tidak ada hubungannya dengan kita,Tidak ada relevansi antara perlakuan kita terhadap pribadi sekarang dan masa lampau. Jika seseorang di masa lampau pernah menjadi ayah kita, dan di kehidupan lampau lainnya menjadi anak kita, dan sekarang lahir sebagai saudara kita, memangnya bagaimana kita harus memperlakukannya?
namun ada kemungkinan bahwa dahulunya hewan tersebut merupakan salah satu dari kelahiran kerabat manusia, dan apakah hal ini tetap diperbolehkan dan diijinkan untuk dimakan ?
Terimakasih bimbingan Senior Kainyn Kutho.Pertama-tama perlu diklarifikasi, di sini sebetulnya tidak ada senior/junior dan pembimbing/terbimbing. Semua orang sejajar dalam diskusi dan hanya berbagi pendapat dan argumen saja.
Mohon maaf, saya masih ada pertanyaan, dan mohon petunjuk Senior Kainyn Kutho.
Jadi, menurut Senior Kainyn Kutho, pandangan yang benar adalah :
Walaupun ada kemungkinan bahwa dahulunya hewan yang akan disantap merupakan salah satu dari kelahiran kerabat manusia,
Yang terutama adalah kematian hewan itu tidak ada hubungannya dengan kita,(mencegah kesengajaan), dan hal ini tetap diperbolehkan dan diijinkan untuk dimakan ?
Mohon bimbingan Senior Kainyn Kutho.
Semoga Semua Mahluk Berbahagia :)
~Peace
Freedom
Terimakasih bimbingan Senior Kainyn Kutho.
Mohon maaf, saya masih ada pertanyaan, dan mohon petunjuk Senior Kainyn Kutho.
Terimakasih pendapat rekan Kainyn Kutho.
Kalimat rekan Kainyn Kutho, ini memang sempat terpikirkan sebelum saya posting,
OK, pertama saya tanya dulu, ada beda ga antara 'boutique' dengan 'terima bikin gaun'?
Nah, ini juga menarik karena selalu jadi lingkaran setan. Apakah terjadi pasar karena penawaran dulu atau permintaan dulu?
Kita coba komoditi yang lain yang lebih kelihatan. Misalnya HP (Cellphone), apakah 1. karena ada sangat banyak permintaan maka diproduksi massal, ataukah 2. karena diproduksi massal, harga murah, jadi banyak yang menggunakan?