//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Hadaya-vatthu?  (Read 34591 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Jerry

  • Sebelumnya xuvie
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 3.212
  • Reputasi: 124
  • Gender: Male
  • Suffering is optional.. Pain is inevitable..
Hadaya-vatthu?
« on: 14 November 2009, 01:17:45 AM »
Ini mengenai Hadaya-vatthu nyang berasal dari Visuddhimagga, bukan Abhidhamma. Tapi karena saya pertama kenal soal Hadaya-vatthu dari para senior Abhidhamma di sini jadi ngepostnya di sini boleh dong ya? :D



Bagaimana menjelaskan soal ini dan kaitannya dengan Hadayavatthu? Di sini tampaknya malah organ jantung tidak diperlukan dan organ otak lah yg esensiil. Karena jantung bisa digantikan, tapi tampaknya otak tidak. ;D

Hayu.. Mangga didiskusikeun.. _/\_
appamadena sampadetha

Offline dhammasiri

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 465
  • Reputasi: 44
  • Gender: Male
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #1 on: 14 November 2009, 09:24:07 AM »
Konsep hadayavatthu ditemukan belakangan. Namun, untuk bisa menambahkan sesuatu ke dalam Tipitaka dibutuhkan yutti dan āgama. Yutti adalah alasan. Āgama adalah dasar atau hint dalam Tipitaka yang dapat dipergunakan untuk menambahkan ide baru tersebut. Mengenai Hadayavatthu, konsep hadayavatthu ditambahkan karena para Abhidhammika tidak melihat adalah physical basis untuk pikiran. Sementara semua indera yang lain memiliki physical basis dan juga pikiran sebagai pikiran sebagai pasangannya. Contohnya, cakkhuviññāṇa memiliki basis pada mata, sotaviññāṇa memiliki basis pada telingan. Lalu di manakah physical basis untuk pikiran? Semua fakta yang ada dalam Tipitaka menunjukkan bahwa physical basis bagi pikiran tidak ada. Jika memang physical basis bagi pikiran tidak ada, hal ini akan menimbulkan inkonsistensi pada konsep indera karena pikiran tak akan pernah bisa berdiri sendiri. Dalam Saṃyutta Nikāya:
“Seperti dua ikat bambu yang berdiri saling menopang satu sama lain, demikian pula dengan nāmarūpa sebagai kondisi, muncullah viññāṇa. Dengan kesadaran (viññāṇa sebagai kondisi, muncullah batin dan materi (nāmarūpa). ... Jika ada yang memindahkan salah satu ikatan di antara keduanya, ikatan lainnya akan jatuh, dan jika ada yang memindahkan yang lainnya, ikatan yang pertama akan jatuh. Begitu juga, dengan berhentinya nāmarūpa, berhentilah viññāṇa. Dengan berhentinya kesadaran (viññāṇa), berhentilah batin dan jasmani (nāmarūpa).”
Dengan konsep ini, mano harus mempunyai landasan yang jelas. Karena itulah, hadayavatthu dimasukkan oleh para Abhidhammika. Hanya saja, kalau kita melihat kasus seperti yang Jerry tampilkan, akan menimbulkan kontradiksi. Karena itu, saya pikir langkah Sang Buddha untuk tidak menunjukkan physical basis bagi mano adalah langkah yang tepat demi menghindari konflik dengan fakta semacam ini.
Kedamaian dunia tidak akan tercapai bila batin kita tidak damai

Offline Peacemind

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 970
  • Reputasi: 74
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #2 on: 14 November 2009, 09:34:09 AM »
Jika kita menerima hadaya sebagai physical basis untuk pikiran, bukankah arterial pump di atas yang menggantikan organ jantung bisa dikatakan sebagai hadayavatthu? :D

Offline Sumedho

  • Kebetulan
  • Administrator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 12.406
  • Reputasi: 423
  • Gender: Male
  • not self
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #3 on: 14 November 2009, 09:38:20 AM »
 [at] dhammasiri:

kalau pada kasus demikian kita tidak pakai, tetapi pada penjelasan lain kita pakai, kan itu double standard jadinya.

maksudnya lebih baik kita tidak menggunakan istilah hadaya vatthu utk menghindari konflik semacam ini?

 [at] peacemind:
ini sulit jg karena ada kasus dimana orang sudah berhenti jantungnya dan dinyatakan sudah meninggal *hadaya vatthu berhenti?* ternyata masih hidup kembali ketika di berikan tegangan tinggi utk memancing jantung berdetak lagi. karena itu dikatakan hadaya vatthu itu bukan jantung. nah, kalau bukan jantung, bukan disekitar jantung *seperti pada kasus anjing itu*, artinya tidak ada hadaya vatthu kan pada anjing itu?
There is no place like 127.0.0.1

Offline Nevada

  • Sebelumnya: Upasaka
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.445
  • Reputasi: 234
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #4 on: 14 November 2009, 10:20:26 AM »
Beberapa hewan, misalnya kecoa dan bebek, bisa bertahan hidup meski tanpa kepala. Beberapa hewan, misalnya ular dan kadal, bisa bertahan hidup meski tanpa badan. Dari hal ini kita bisa menyimpulkan bahwa 'letak nyawa' di tiap-tiap makhluk adalah berbeda.

Sejauh yang saya tahu, haddayavatthu bukanlah organ tetap seperti jantung. Hadayavatthu hanya sebuah tempat (vatthu) yang menjadi landasan kesadaran (mungkin nyawa maksudnya); dalam hal ini pada manusia. Hadayavatthu muncul dan lenyap dalam waktu yang sangat cepat sekali, dan aktivitasnya turut berkaitan dengan peredaran darah. Karena jantung adalah organ yang berfungsi sebagai alat pemompa darah, maka hadayavatthu berkaitan dengan jantung. Tapi hadayavatthu bukanlah jantung itu sendiri.

Kasus "Russian Dog Experiment - Living without a body" memang menarik. Kalau menurut spekulasi saya, mungkin saja hadayavatthu itu 'pindah' ke tempat lain yang lebih kondusif; karena sudah tidak ada jantung. Atau mungkin juga, hadayavatthu pada anjing ada di sekitar bagian kepala.
« Last Edit: 14 November 2009, 10:26:34 AM by upasaka »

Offline Sumedho

  • Kebetulan
  • Administrator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 12.406
  • Reputasi: 423
  • Gender: Male
  • not self
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #5 on: 14 November 2009, 11:06:54 AM »
atau tidak perlu sama sekali kita berspekulasi menentukan letaknya?

dalam 6 kesadaran/viññāṇa dikatakan memiliki landasannya. Nah utk pemikiran/idea itu dikatakan landasannya adalah intelek *sesuatu yg tidak ber-rupa*.

Quote from: SN 35.191: Kotthita Sutta
"In the same way, the eye is not the fetter of forms, nor are forms the fetter of the eye. Whatever desire & passion arises in dependence on the two of them: That is the fetter there. The ear is not the fetter of sounds... The nose is not the fetter of aromas... The tongue is not the fetter of flavors... The body is not the fetter of tactile sensations... The intellect is not the fetter of ideas, nor are ideas the fetter of the intellect. Whatever desire & passion arises in dependence on the two of them: That is the fetter there.

dengan menyatakan hadayavatthu itu ditubuh kita justru mencoba merubah nāma menjadi rūpa, right?
There is no place like 127.0.0.1

Offline Peacemind

  • Sahabat Baik
  • ****
  • Posts: 970
  • Reputasi: 74
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #6 on: 14 November 2009, 11:55:38 AM »
Beberapa hewan, misalnya kecoa dan bebek, bisa bertahan hidup meski tanpa kepala. Beberapa hewan, misalnya ular dan kadal, bisa bertahan hidup meski tanpa badan. Dari hal ini kita bisa menyimpulkan bahwa 'letak nyawa' di tiap-tiap makhluk adalah berbeda.

Sejauh yang saya tahu, haddayavatthu bukanlah organ tetap seperti jantung. Hadayavatthu hanya sebuah tempat (vatthu) yang menjadi landasan kesadaran (mungkin nyawa maksudnya); dalam hal ini pada manusia. Hadayavatthu muncul dan lenyap dalam waktu yang sangat cepat sekali, dan aktivitasnya turut berkaitan dengan peredaran darah. Karena jantung adalah organ yang berfungsi sebagai alat pemompa darah, maka hadayavatthu berkaitan dengan jantung. Tapi hadayavatthu bukanlah jantung itu sendiri.

Kasus "Russian Dog Experiment - Living without a body" memang menarik. Kalau menurut spekulasi saya, mungkin saja hadayavatthu itu 'pindah' ke tempat lain yang lebih kondusif; karena sudah tidak ada jantung. Atau mungkin juga, hadayavatthu pada anjing ada di sekitar bagian kepala.

Terlepas dari apakah hadayavatthu ada di jantung ataukah tidak, dalam bahasa Pali itu sendiri, kata hadaya berarti 'jantung'. Dalam sutta2, hadaya dimasukkan ke dalam salah satu organ tubuh. Kalimat 'hadayaṃ phalitam' yang sering kita jumpai di teks Pali juga diterjemahkan sebagai 'broken heart'. Sekarang jika hadayavatthu tidak harus mengacu pada jantung, pertanyaannya mengapa para Abhidhammika tidak menggunakan istilah lain untuk merujuk pada pysical basis dari  mano ini.

Untuk lebih jelasnya, mungkin saudara2 bisa membaca Visuddhimagga mengenai hadayavatthu.

Thanks.


Offline tesla

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.426
  • Reputasi: 125
  • Gender: Male
  • bukan di surga atau neraka, hanya di sini
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #7 on: 14 November 2009, 12:19:31 PM »
ini pertanyaan saya yg dulu...
kalau hadaya-vatthu adalah landasan utk kesadaran berpikir, bagaimana dg orang yg ditransplantasi jantungnya?
kemudian rekan2 yg mempelajari Abhidhamma lebih serius menjelaskan bahwa hadaya-vatthu bukan jantung, melainkan hanya "titik-titik" di sekitar jantung yg menghasilkan darah.
argumentnya semakin melenceng dari ilmu pengetahuan kedokteran saat ini, bahwa darah bukan diproduksi di jantung, melainkan di sumsum tulang.
kedua, seandainya titik2 itu adalah rupa (fisik) tentunya dia akan berpindah ketika ditransplantasi. dan seandainya titik2 itu bukan rupa sehingga tidak terpindahkan melalui transplantasi itu sudah melenceng dari konteksnya yaitu landasan "fisik" utk timbulnya kesadaran (citta).

saya tidak melanjutkan pertanyaan ini lagi, krn tidak ada manfaatnya.
« Last Edit: 14 November 2009, 12:22:07 PM by tesla »
Lepaskan keserakahan akan kesenangan. Lihatlah bahwa melepaskan dunia adalah kedamaian. Tidak ada sesuatu pun yang perlu kau raup, dan tidak ada satu pun yang perlu kau dorong pergi. ~ Buddha ~

Offline Nevada

  • Sebelumnya: Upasaka
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.445
  • Reputasi: 234
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #8 on: 14 November 2009, 12:31:27 PM »
Terlepas dari apakah hadayavatthu ada di jantung ataukah tidak, dalam bahasa Pali itu sendiri, kata hadaya berarti 'jantung'. Dalam sutta2, hadaya dimasukkan ke dalam salah satu organ tubuh. Kalimat 'hadayaṃ phalitam' yang sering kita jumpai di teks Pali juga diterjemahkan sebagai 'broken heart'. Sekarang jika hadayavatthu tidak harus mengacu pada jantung, pertanyaannya mengapa para Abhidhammika tidak menggunakan istilah lain untuk merujuk pada pysical basis dari  mano ini.

Untuk lebih jelasnya, mungkin saudara2 bisa membaca Visuddhimagga mengenai hadayavatthu.

Thanks.

Petikan dari Visuddhi Magga (Jalan Kesucian) mengenai hadayavatthu:

“Benda ini terdapat di bagian jantung. Warnanya seperti bagian belakang dari mahkota bunga teratai. Ukurannya seperti sebuah kuncup teratai dengan bagian mahkota luar telah terbuka ke bawah; halus di bagian luarnya, dan bagian dalamnya mirip sebelah dalam dari Kosataki (loofah gourd). Bagi mereka yang telah memiliki pengertian, benda itu lebih berkembang. Bagi mereka yang tidak memiliki pengertian, tetap seperti kuncup. Di dalamnya terdapat sebuah lubang seukuran sebuah dasar biji punnaga, dimana setengah pannasa darah tetap berada, membantu kemunculan unsur batin dan unsur kesadaran batin. Arahnya, ditemui dibagian tengah antara dua dada, di dalam badan. Batasannya, dikeliling oleh sesuatu yang menyusun jantung.”


Dalam petikan itu, tersirat bahwa jantung bukanlah hadayavatthu. Hadayavatthu ini digambarkan sebagai suatu benda yang dapat bergantung pada dan sekaligus mengondisikan unsur batin. Hadayavatthu bukanlah organ yang sama dengan jantung. Jantung sering diidentifikasi sebagai hadayavatthu, karena atas dasar hubungannya sebagai alat pemompa peredaran darah yang bisa mengondisikan landasan (vatthu). Hadayavatthu hanya sebuah materi di dalam rongga dada yang muncul ketika peredaran darah (yang berasal dari jantung) mengondisikannya.

Jadi ketika ada pusat peredaran darah segar, maka hal itu yang mengondisikan keberadaan hadayavatthu.

Offline Nevada

  • Sebelumnya: Upasaka
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.445
  • Reputasi: 234
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #9 on: 14 November 2009, 12:35:58 PM »
ini pertanyaan saya yg dulu...
kalau hadaya-vatthu adalah landasan utk kesadaran berpikir, bagaimana dg orang yg ditransplantasi jantungnya?
kemudian rekan2 yg mempelajari Abhidhamma lebih serius menjelaskan bahwa hadaya-vatthu bukan jantung, melainkan hanya "titik-titik" di sekitar jantung yg menghasilkan darah.
argumentnya semakin melenceng dari ilmu pengetahuan kedokteran saat ini, bahwa darah bukan diproduksi di jantung, melainkan di sumsum tulang.
kedua, seandainya titik2 itu adalah rupa (fisik) tentunya dia akan berpindah ketika ditransplantasi. dan seandainya titik2 itu bukan rupa sehingga tidak terpindahkan melalui transplantasi itu sudah melenceng dari konteksnya yaitu landasan "fisik" utk timbulnya kesadaran (citta).

saya tidak melanjutkan pertanyaan ini lagi, krn tidak ada manfaatnya.

AFAIK...

Hadayavathhu muncul, lenyap dan bekerja karena dikondisikan oleh peredaran darah. Hadayavatthu hanya berada di satu titik, bukan berada di titik-titik sekitar jantung. Hadayavatthu juga bukanlah sesuatu yang menghasilkan darah.

Jantung adalah alat pemompa darah di tubuh manusia. Hadayavatthu muncul dan lenyap dengan cepat sekali. Ketika jantung ditransplantasi, maka sepertinya hadayavatthu juga tidak mendapat sokongan kondisi lagi. Hadayavatthu baru akan 'terbentuk' lagi ketika jantung baru mulai beroperasi kembali.

Offline tesla

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.426
  • Reputasi: 125
  • Gender: Male
  • bukan di surga atau neraka, hanya di sini
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #10 on: 14 November 2009, 12:42:45 PM »
Hadayavatthu muncul dan lenyap dengan cepat sekali.
AFAIK, semua rupa (fisik) itu dikatakan muncul & lenyap dg sangat cepat sekali di Abhidhamma.
tp toh tubuh kita masih tertangkap oleh kamera.
Bagaimana dg hadaya-vatthu? apakah ada nama organnya? atau belum terdeteksi oleh science?
Lepaskan keserakahan akan kesenangan. Lihatlah bahwa melepaskan dunia adalah kedamaian. Tidak ada sesuatu pun yang perlu kau raup, dan tidak ada satu pun yang perlu kau dorong pergi. ~ Buddha ~

Offline Sumedho

  • Kebetulan
  • Administrator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 12.406
  • Reputasi: 423
  • Gender: Male
  • not self
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #11 on: 14 November 2009, 01:04:43 PM »
 [at] upasaka:

kalau kasus anjing itu? tidak ada disekitar jantung loh ;D

mungkin pertanyaannya yg salah kali, sama seperti bertanya dimanakah sedih itu :P
There is no place like 127.0.0.1

Offline Nevada

  • Sebelumnya: Upasaka
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.445
  • Reputasi: 234
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #12 on: 14 November 2009, 01:33:19 PM »
Hadayavatthu muncul dan lenyap dengan cepat sekali.
AFAIK, semua rupa (fisik) itu dikatakan muncul & lenyap dg sangat cepat sekali di Abhidhamma.
tp toh tubuh kita masih tertangkap oleh kamera.
Bagaimana dg hadaya-vatthu? apakah ada nama organnya? atau belum terdeteksi oleh science?

Menurut suatu komentar yang pernah saya baca, hadayavatthu itu disebut muncul ketika ada wujudnya; disebut lenyap ketika tidak ada wujudnya. Mungkin ketika ada peredaran darah segar yang melewati suatu titik jantung, maka ada 'materi' yang muncul; ketika peredaran darah segar telah berlalu, maka 'materi' itu lenyap lagi.

Sampai saat ini memang belum terdeteksi oleh dunia medis. Karena itu, hadayavatthu boleh dipercayai keberadaanya; boleh juga tidak.


[at] upasaka:

kalau kasus anjing itu? tidak ada disekitar jantung loh ;D

mungkin pertanyaannya yg salah kali, sama seperti bertanya dimanakah sedih itu :P

Di komentar saya sebelumnya, saya sudah menyatakan bahwa "saya berspekulasi kalau hadayavatthu itu pindah ke lokasi lain yang lebih kondusif, atau mungkin juga hadayavatthu pada anjing berada di sekitar kepala."

Coba saja adakan "Russian Human Experiment - Living without a body". Kalau ternyata manusia juga bisa bertahan hidup dalam eksperimen itu, maka ada beberapa kemungkinan, antara lain:
- hadayavatthu 'pindah' atau mengambil lokasi lain yang lebih kondusif
- hadayavatthu berada di sekitar kepala
- tidak ada hadayavatthu, dan perlu eksperimen lebih jauh untuk meneliti dimana letak 'nyawa' pada manusia

Offline Sumedho

  • Kebetulan
  • Administrator
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 12.406
  • Reputasi: 423
  • Gender: Male
  • not self
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #13 on: 14 November 2009, 01:41:54 PM »
kita kembali ke kata dulu, hadaya vatthu -> jantung+landasan. kalau landasan jantung di kepala atau di jempol? nah loh. ;D
There is no place like 127.0.0.1

Offline Nevada

  • Sebelumnya: Upasaka
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.445
  • Reputasi: 234
Re: Hadaya-vatthu?
« Reply #14 on: 14 November 2009, 01:59:48 PM »
kita kembali ke kata dulu, hadaya vatthu -> jantung+landasan. kalau landasan jantung di kepala atau di jempol? nah loh. ;D

Hadaya => jantung (heart)
Vatthu => tempat (place)
Hadayavatthu => tempat jantung; err... maksudnya "landasan hati (jantung)"

Setahu saya, kata "hadaya" ini memiliki kompleksitas arti yang mirip dengan kata "heart" dalam Bahasa Inggris. Dalam suatu konteks, kata "heart" bisa diartikan sebagai salah satu organ tubuh manusia; yaitu jantung. Dalam konteks lain, kata "heart" juga bisa diartikan sebagai suatu materi yang berkaitan dengan mental pada manusia; misalnya "broken heart" yang artinya "patah hati". Demikian juga dengan kata "hadaya", yang mungkin dalam konteks hadayavatthu diartikan sebagai "landasan hati". Dalam pembendaharaan Tata Bahasa Indonesia, kata "hati" ini bisa merujuk pada makna konotasi; yaitu sebagai perasaan, cinta, bahkan termasuk pikiran (batin).

Berangkat dari hal ini, saya kembali punya spekulasi bahwa hadayavatthu tidak bisa dipatok dengan harga mati selalu berdampingan dengan jantung. Jantung hanyalah alat pemompa darah. Dan bila ada alat lain yang bisa menggantikan posisi jantung, bukan tidak mungkin kalau hadayavatthu juga masih ada.

Seumpamanya definisi hadayavatthu yang disebut dalam Tipitaka memang terorientasi pada jantung, hal itu pun bukan tanpa alasan. Tentu saja Tipitaka membahas mengenai hadayavatthu yang berada di dalam tubuh manusia normal. Secara implisit, Tipitaka menggambarkan bahwa di dalam rongga dada di tubuh manusia yang normal pasti ada hadayavatthu yang bersinggungan dengan jantung. Tipitaka tidak menggambarkan di mana lokasi hadayavatthu pada tubuh manusia yang sedang dijadikan bahan percobaan pada "Russian Human Experiment - Living without a body".