//honeypot demagogic

 Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia

Author Topic: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?  (Read 76293 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline J.W

  • Sebelumnya: Jinaraga, JW. Jinaraga
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.864
  • Reputasi: 103
  • Gender: Male
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #30 on: 22 November 2008, 05:22:50 PM »
emang kalo kita bisa tau siapa manusia pertama, keuntungan yang akan kita peroleh apa ya? ???

apa kita akan menjadi manusia yang lebih baik?
apa kita akan semakin bahagia?
saya kok malah bingung.... :o

Mirip dgn tetangga jinaraga  ;D .Orang suka usil dgn suka mencampuri urusan rumah tangga orang lain. Pande menggosipin org lain.
Mak kepot gitu lohhh :)).
Sementara urusan rumah tangga sendiri berantakan ;D.

maksudnya gimana ya?
maaf saya rada oon.he..he..
Gpp..maksud org yg nny gituan mirip aja dgn tetangga jinaraga :D
Misnya kritikin furniture rmh org lain kok begini begitu. Org lagi diet dibilang begini begitu. Orang terbiasa dgn cungcung cep trus dibilang begini begitu.
Sementara rumah tangganya sendiri tidak dibenahi :D

Offline candra_mukti19

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.146
  • Reputasi: -9
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #31 on: 22 November 2008, 05:23:09 PM »
[at] bung chandra, pertanyaan saya di atas belum dijawab.
trus, apakah selain imam sudah ada orang suci lain yang mampu membaca dan memaknai Al Quran secara benar?

tentu saja. yaitu mereka yang disebut para suci, syekh mursyid, para wali dan marja, serta ayatullah. melihat alQuran yang sebenarnya berarti melihat kepada alam ke dalam diri. sebagaimana yang dipraktikan umat budha dalam meditasi vippasana.
mari kita renungkan ayat-ayat AlQuran berikut :
Sesungguhnya dalam penciptaan langit dan bumi, dan silih bergantinya malam dan siang terdapat ayat-ayat bagi orang-orang yang berakal(90)(yaitu) orang-orang yang mengingat Allah sambil berdiri atau duduk atau dalam keadaan berbaring dan mereka memikirkan tentang penciptaan langit dan bumi (seraya berkata): "Ya Tuhan kami, tiadalah Engkau menciptakan ini dengan sia-sia. Maha Suci Engkau, maka peliharalah kami dari siksa neraka.(91)(Q.S 3:90-91)
Dan di bumi itu terdapat ayat-ayat bagi orang-orang yang yakin,(Q.S 51:20)dan (juga) pada dirimu sendiri. Maka apakah kamu tiada memperhatikan?(21)

perhatikanlah! disitu jelas bahwa yang dimaksud dengan ayat-ayat allah sebenarnya bukan tulisan-tulisan yang berhuruf arab, melainkan bumi, langit dan juga apa yang ada dalam diri manusia. kita hanya perlu memperhatikan dan merenungkannya saja. kebenaran itu ada di dalam dirimu sendiri, wi!

Offline dewi

  • Bukan Tamu
  • *
  • Posts: 36
  • Reputasi: 7
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #32 on: 22 November 2008, 05:30:38 PM »
[at]  sis reenzia, ucapan saya itu subjektif lho...jadi hanya berdasarkan pengalaman saya pribadi, belum tentu benar

 [at]  bung chandra, jadi anda tidak percaya bahwa Al Quran yang beredar di toko2 itu adalah Al Quran yang benar?

Dewi, umumnya muslimin selalu bertanya jawab persoalan percaya dan tidak percaya, wajib dan tidak wajib. sehingga penjawab-pun harus menjawab dengan cara seperti itu pula. seolah-ola kalau tidak percaya itu berarti percaya. kalau percaya berarti itu bukan tidak percaya. cobalah kita keluar dari kerangka pemikiran ini. marilah kita lihat kebenarannya dulu, baru kita baca Qurannya. biarkan diri anda tahu sendiri, apakah itu kitab yang benar atau salah. bagaimana? setuju?


tidak bisakah saya "meletakkan" kebenaran itu sampai tiba waktunya? meletakkan disini berarti saya "tidak berusaha mencarinya", tidak "percaya" tapi juga tidak "tidak percaya".
salahkah jika saya lebih ingin "mencari kebahagiaan sejati" daripada "mencari kebenaran hakiki"?
tidak bisakah jika saya berpikiran seperti ini:
"kebenaran hakiki adalah hadiah yang akan saya peroleh jika saya sudah mencapai kebahagiaan sejati(nibbana)"?

bagaimana menurut anda?

Offline candra_mukti19

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.146
  • Reputasi: -9
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #33 on: 22 November 2008, 05:33:11 PM »


percaya disini, bukan berarti "percaya buta", melainkan menghormati dan menjadikannya sebagai jalan untuk melihat kebenaran. anda umat budhist, sebelum kebenaran terbukti kepada anda, lalu mengapa anda mempraktikan samatha-vippasana? apakah landasan anda untuk percaya kalau samatha-vippasana itu dapat mengantarkan anda menuju kepada kebijaksanaan?
mula-mula anda hanya mendengar penjelasan dari bikhu atau melalui baca buku, atau dari ayat anda. sementara anda tidak tahu hal itu benar atau salah. tapi anda tidak menentangnya, karena anda menghormatinya. lalu anda menganggap ajaran-ajarannya itu "ada yang masuk akal", dan anda terdorong untuk mempraktikannya. tul gak? dan bukti kebenaran itu adalah setelah anda benar-benar mempraktikannya.
kata-kata dalam sutta kalama "tidak harus percaya hanya karena sesuatu itu ada dalam kitab suci." tidak berarti, "jika dilarang untuk mempercayai segala sesuatu. apalgi tidak menghormatinya.
apapun yang dikatakan nabi atau imam, kita tidak harus mempercayainya. dan itu tidak dalam arti "harus menentangnya", melainkan sikap menghargainya. dan melalui tahapan syariat, tarikat , hakikat dan makrifat, maka kebenaran ajaran muhammad akan terbukti, sehingga pada kondisi itu tidak ada jalan untuk "tidak mempercayainya".
jika suatu ajaran itu belum terbukti benarnya dan juga belum terbukti salahnya jangan bersikap seolah-olah sudah terbukti benarnya atau sudah terbukti salahnya. karena kita adalah orang yang tidak tahu, maka sepantasnya kita menghormati ajran orang lain. jika kita tidak dapat melihat kebenarannya, anggaplah "barangkali itu karena kebodohan kita sendiri." tul gak?

yang ini saia setuju broo....
btw, syariat, tarikat , hakikat dan makrifat apaan sih?
kalo itu emank tahapan untuk membuktikan hingga bisa percaya, berarti saat ini banyak sekali orang yang tidak menyadari dan mempraktekkan hal itu

apalagi diluar buddhis, bila tidak percaya Tuhan "personal" uda dianggap atheis/negatif bgt, bukankah itu berarti mereka sama sekali tidak mengetahui dan tidak memahami tahapan untuk membuktikan tersebut?

lagi-lagi ini adalah kehendak bebas manusia untuk langsung percaya yah

syariat = aturan umum
untuk mencapai kesucian, manusia harus memenuhi kewajiban umum.
anda kan umat budhist, jadi saya harus berbicara dengan bahasa budhist. gini....
sebelum seseroang bermeditasi, orang itu harus mempersiapkan diri dulu. tentunya menyiapkan tempat yang sesuai, busana yang nyaman, bahkan biaya, jika itu akan dilakukan ditempat jauh seperti "mengikuti retreat". selain itu, orang juga harus membiasakan diri dalam latihan moral. tul kan? dalam islam, persiapan-persiapan yang dilakukan seseorang sebelum bermeditasi, itulah yang disebut dengan "syariat". semoga ini juga mencerahkan bagi dewi.
tarikat = jalan, suluk, meditasi
meditasi dalam islam disebut dengan suluk, dan orang yang yang melakukannya disebut dengan salikin (penempuh jalan spiritual).
Hakikat = kebenaran
dalam meditasi, seseorang akan melihat kebenaran dhamma dalam dirinya.
dalam suluk, orang akan melihat kebenaran islam dalam dirinya.

makrifat = mengenal Allah secara langsung
dalam bahasa budha :  melihat nibbana secara langsung.

semoga dapat difahami.  

Offline dewi

  • Bukan Tamu
  • *
  • Posts: 36
  • Reputasi: 7
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #34 on: 22 November 2008, 05:40:15 PM »
bung chandra pertanyaan saya di atas belum dijawab..

mohon bimbingannya...

Offline candra_mukti19

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.146
  • Reputasi: -9
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #35 on: 22 November 2008, 05:42:50 PM »
[at]  sis reenzia, ucapan saya itu subjektif lho...jadi hanya berdasarkan pengalaman saya pribadi, belum tentu benar

 [at]  bung chandra, jadi anda tidak percaya bahwa Al Quran yang beredar di toko2 itu adalah Al Quran yang benar?

Dewi, umumnya muslimin selalu bertanya jawab persoalan percaya dan tidak percaya, wajib dan tidak wajib. sehingga penjawab-pun harus menjawab dengan cara seperti itu pula. seolah-ola kalau tidak percaya itu berarti percaya. kalau percaya berarti itu bukan tidak percaya. cobalah kita keluar dari kerangka pemikiran ini. marilah kita lihat kebenarannya dulu, baru kita baca Qurannya. biarkan diri anda tahu sendiri, apakah itu kitab yang benar atau salah. bagaimana? setuju?


tidak bisakah saya "meletakkan" kebenaran itu sampai tiba waktunya? meletakkan disini berarti saya "tidak berusaha mencarinya", tidak "percaya" tapi juga tidak "tidak percaya".
salahkah jika saya lebih ingin "mencari kebahagiaan sejati" daripada "mencari kebenaran hakiki"?
tidak bisakah jika saya berpikiran seperti ini:
"kebenaran hakiki adalah hadiah yang akan saya peroleh jika saya sudah mencapai kebahagiaan sejati(nibbana)"?

bagaimana menurut anda?

Dewi, kebenaran harus dicari dengan usaha, semangat dan konsentrasi.
bukankah Dewi mengagumi ajaran budha?
untuk dapat melihat kebenaran itu budha memberikan caranya, yaitu ajaran meditasi samatha-vippasana. tapi untuk dapat mempraktikan meditasi tersebut, setidak-tidaknya orang harus memiliki 4 unsur. apa itu ? yaitu Atapa, sampajana, sati dan soba.
atapa = semangat dan kebulatan tekad.
sampajana = pengertian jelas (yang terkandung di dalamnya konsentrasi)
sati = perhatian murni
soba = usaha untuk mengatasi kemelekatan (cinta duniawi)
tanpa itu, meditasi akan gagal, dan kebenaran tidak akan terlihat.
demikian juga kebenaran dalam islam. ia tidak akan muncul dalam batin yang mengandung nivarana (islam : penyakit hati) , yang diantaranya adalah malas (kurang semangat). ketika nivarana ini dapat dihancurkan, munculah lima ciri khas dalam dirinya, yaitu keyakinan, semangat, perhatian, konsentrasi dan kebijaksanaan.
anda dapat "menunda kebenaran sampai tiba waktunya". tapi tentu saya akan mengajak, "marilah kita untuk hidup bersemangat, belajar dengan semangat, berpikir dengan semangat, bermeditasi dengan semangat, ibadah dengan semangat, dan mencari kebenaran dengan semangat." ini adalah soal mengisi waktu hidup yang singkat ini.

Offline candra_mukti19

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.146
  • Reputasi: -9
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #36 on: 22 November 2008, 05:44:27 PM »
Quote from: dewi
salahkah jika saya lebih ingin "mencari kebahagiaan sejati" daripada "mencari kebenaran hakiki"?
tidak bisakah jika saya berpikiran seperti ini:
"kebenaran hakiki adalah hadiah yang akan saya peroleh jika saya sudah mencapai kebahagiaan sejati(nibbana)"?

bagaimana menurut anda?
sebenarnya apakah yang dimaksud dengan kebahagiaan sejati? kebahagiaan sejati, itulah kebenaran hakiki.

Offline Reenzia

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.199
  • Reputasi: 50
  • Gender: Female
  • The Wisdom ~
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #37 on: 22 November 2008, 05:59:45 PM »
syariat = aturan umum
untuk mencapai kesucian, manusia harus memenuhi kewajiban umum.
anda kan umat budhist, jadi saya harus berbicara dengan bahasa budhist. gini....
sebelum seseroang bermeditasi, orang itu harus mempersiapkan diri dulu. tentunya menyiapkan tempat yang sesuai, busana yang nyaman, bahkan biaya, jika itu akan dilakukan ditempat jauh seperti "mengikuti retreat". selain itu, orang juga harus membiasakan diri dalam latihan moral. tul kan? dalam islam, persiapan-persiapan yang dilakukan seseorang sebelum bermeditasi, itulah yang disebut dengan "syariat". semoga ini juga mencerahkan bagi dewi.
tarikat = jalan, suluk, meditasi
meditasi dalam islam disebut dengan suluk, dan orang yang yang melakukannya disebut dengan salikin (penempuh jalan spiritual).
Hakikat = kebenaran
dalam meditasi, seseorang akan melihat kebenaran dhamma dalam dirinya.
dalam suluk, orang akan melihat kebenaran islam dalam dirinya.

makrifat = mengenal Allah secara langsung
dalam bahasa budha :  melihat nibbana secara langsung.

semoga dapat difahami. 

mengerti.....lagian, tidak bisa dipungkiri emank ada bbrp ayat yang menentang dhamma, yg ini saia anggap adalah kehendak bebas manusia yang menulis aja deh :hammer:

Offline candra_mukti19

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.146
  • Reputasi: -9
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #38 on: 22 November 2008, 06:07:18 PM »
 [at] dewi

jika anda ingin mempelajari dan mempratikan ajaran budha, saya mendukung langkah anda. banyak orang belajar fisika dan semakin belajar semakin terlihat jelas kebenaran islam. contohnya Harun Yahya, beliau banyak mengungkap fenomena alam yang kini ditanggap dengan teknologi modern, ternyata telah dijelaskan oleh islam. adapun belajaran dan praktik ajaran budha, itu merupakan cara lain melihat kebenaran islam. kecuali jika anda hanya belajar agama budha, tapi melupakan islam sama sekali, tentu anda tidak akan meliat kebenaran islam. sebagaimana orang islam banyak yang salah mengerti dan mengatakan "orang budha itu atheist". hanya karena ketidak tahuannya, maka mereka menilai begitu. hanya karena kurang menyimak lantas menyatakan "orangn non muslim itu kafir dan akan masuk neraka". sama hal-nya dengan orang non muslim yang menilai "muslim itu suka percaya buta, meyakini apa saja yang dikatakan ustadznya." atau yang lebih extrem "muhammad itu pengumbar syahwat, punya istri lebih dari satu." hanya karena ketidak tahunnya, maka mereka menilai begitu.
sengaja saya mempelajari agama-agama, islam, hindu, budha, dan kr****n, serta mempraktikan ajaran-ajarannya, sehingga saya dapat kenal lebih dekat dengan ajaran-ajaran itu.

Offline candra_mukti19

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 1.146
  • Reputasi: -9
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #39 on: 22 November 2008, 06:11:18 PM »
 [at] dewi

dan dalam mencari kebenaran itu, dalam ajaran salah seorang guru budhist berkata :

Jangan menggeluti kontras-kontras: Perbedaan antar-manusia memang ada, tetapi menggelutinya adalah proses yang berbahaya. .Kalau tidak dikendalikan secara berhati-hati, hal itu membawa langsung pada egoisme. Pemikiran manusia sehari-hari penuh dengan keserakahan, kecemburuan dan keangkuhan. Orang yang melihat orang lain di jalan mungkin langsung berpikir: “Dia lebih tampan daripada saya.” Hasil langsungnya adalah irihati atau malu. Seorang perempuan yang melihat perempuan lain mungkin berpikir, “Saya lebih cantik daripada dia.” Hasil langsungnya adalah kebanggaan. Pembandingan seperti ini adalah kebiasaan mental, dan itu langsung menyebabkan satu dan lain rasa negatif: serakah, irihati, sombong, cemburu, benci. Itu adalah keadaan batin yang tidak menguntungkan, tetapi kita melakukannya terus-menerus. Kita membandingkan tampang kiita dengan orang lain, sukses kita, keberhasilan kita, kekayaan kita, harta benda kita, atau I.Q. kita, dan semua ini membawa kepada keadaan yang sama: keterasingan, dinding pemisah antar-manusia, dan rasa tidak suka.

Offline dewi

  • Bukan Tamu
  • *
  • Posts: 36
  • Reputasi: 7
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #40 on: 22 November 2008, 06:35:25 PM »
 [at]  bung chandra
terima kasih atas saran dan penjelasannya

saya tidak akan patah semangat dalam mempelajari ajaran buddha


-semoga semua makhluk berbahagia-  _/\_

Offline kullatiro

  • Sebelumnya: Daimond
  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 6.153
  • Reputasi: 97
  • Gender: Male
  • Ehmm, Selamat mencapai Nibbana
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #41 on: 22 November 2008, 07:26:40 PM »
[at] dewi

dan dalam mencari kebenaran itu, dalam ajaran salah seorang guru budhist berkata :

Jangan menggeluti kontras-kontras: Perbedaan antar-manusia memang ada, tetapi menggelutinya adalah proses yang berbahaya. .Kalau tidak dikendalikan secara berhati-hati, hal itu membawa langsung pada egoisme. Pemikiran manusia sehari-hari penuh dengan keserakahan, kecemburuan dan keangkuhan. Orang yang melihat orang lain di jalan mungkin langsung berpikir: “Dia lebih tampan daripada saya.” Hasil langsungnya adalah irihati atau malu. Seorang perempuan yang melihat perempuan lain mungkin berpikir, “Saya lebih cantik daripada dia.” Hasil langsungnya adalah kebanggaan. Pembandingan seperti ini adalah kebiasaan mental, dan itu langsung menyebabkan satu dan lain rasa negatif: serakah, irihati, sombong, cemburu, benci. Itu adalah keadaan batin yang tidak menguntungkan, tetapi kita melakukannya terus-menerus. Kita membandingkan tampang kiita dengan orang lain, sukses kita, keberhasilan kita, kekayaan kita, harta benda kita, atau I.Q. kita, dan semua ini membawa kepada keadaan yang sama: keterasingan, dinding pemisah antar-manusia, dan rasa tidak suka.

ini kan sering di baca kariniya metta sutta, sangat jelas di sana.

Offline waliagung

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 417
  • Reputasi: 3
  • Gender: Male
  • SEMOGA SEMUA MAHLUK HIDUP BERBAHAGIA
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #42 on: 22 November 2008, 07:50:21 PM »
Saudara semua salam bahagia.menurut keyakina saya dlm agama buddha ada manusia pertama.kenapa? Karna itu semua karna firman ADI BUDDHA yg awal semua terjadi karna firman dan yg di firmankan tak kan berubah kalau ada yg keberatan dgn pendapat sy,sy bersedia untuk tukar pendapat terimatjasi. 

Offline Kelana

  • KalyanaMitta
  • *****
  • Posts: 2.225
  • Reputasi: 142
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #43 on: 22 November 2008, 08:30:54 PM »
Saudara semua salam bahagia.menurut keyakina saya dlm agama buddha ada manusia pertama.kenapa? Karna itu semua karna firman ADI BUDDHA yg awal semua terjadi karna firman dan yg di firmankan tak kan berubah kalau ada yg keberatan dgn pendapat sy,sy bersedia untuk tukar pendapat terimatjasi. 

Sdr. Waliagung, Adi Buddha tidak pernah berfirman, karena Adi Buddha bukanlah person (orang) ataupun makhluk. Adi Buddha = Dharmakaya = Nirvana yang eksistensinya adalah tanpa sebab dan sifatnya kekal (tetap). Jika, sekali lagi, jika Adi Buddha itu berfirman maka ia memiliki kehendak, maka ia memiliki pikiran dan kesadaran yang semuanya muncul dari sebab serta mengalami perubahan. Hal ini kontradiksi dengan sifat Nirvana itu sendiri.
GKBU
 
_/\_ suvatthi hotu


- finire -

Offline Petrus

  • Sahabat
  • ***
  • Posts: 312
  • Reputasi: -26
  • Gender: Male
Re: Apakah Dalam Agama Buddha terdapat manusia pertama di Bumi ini?
« Reply #44 on: 22 November 2008, 09:04:01 PM »
[at] bung chandra, pertanyaan saya di atas belum dijawab.
trus, apakah selain imam sudah ada orang suci lain yang mampu membaca dan memaknai Al Quran secara benar?

tentu saja. yaitu mereka yang disebut para suci, syekh mursyid, para wali dan marja, serta ayatullah. melihat alQuran yang sebenarnya berarti melihat kepada alam ke dalam diri. sebagaimana yang dipraktikan umat budha dalam meditasi vippasana.
mari kita renungkan ayat-ayat AlQuran berikut :
Sesungguhnya dalam penciptaan langit dan bumi, dan silih bergantinya malam dan siang terdapat ayat-ayat bagi orang-orang yang berakal(90)(yaitu) orang-orang yang mengingat Allah sambil berdiri atau duduk atau dalam keadaan berbaring dan mereka memikirkan tentang penciptaan langit dan bumi (seraya berkata): "Ya Tuhan kami, tiadalah Engkau menciptakan ini dengan sia-sia. Maha Suci Engkau, maka peliharalah kami dari siksa neraka.(91)(Q.S 3:90-91)
Dan di bumi itu terdapat ayat-ayat bagi orang-orang yang yakin,(Q.S 51:20)dan (juga) pada dirimu sendiri. Maka apakah kamu tiada memperhatikan?(21)

perhatikanlah! disitu jelas bahwa yang dimaksud dengan ayat-ayat allah sebenarnya bukan tulisan-tulisan yang berhuruf arab, melainkan bumi, langit dan juga apa yang ada dalam diri manusia. kita hanya perlu memperhatikan dan merenungkannya saja. kebenaran itu ada di dalam dirimu sendiri, wi!

 :o  maksud anda "ayat-ayat allah"  itu Kalimatullah ?
rasanya gak nyambung dengan ayat yang kamu kutip, dicocok-cocokan  ?

"Ya Tuhan, tiadalah Engkau .....Engkau...."  ini menunjukkan adanya suatu pribadi yang dipanggil Allah/Tuhan.

Allah yang dipanggil oleh muslimin berasal dari el, eloha, elohim ---> sebutan untuk YHWH, Tuhan bangsa Yahudi. Tuhan Abraham, Ishak, Ismail, Yakub, Musa.

Pendapat anda itu bukan ajaran Islam tapi Sufiism, sinkretisme antara Islam dan Pantheism (yang anda katakan sbg Buddhism). Ini suatu bidaah Islam.

Ngawur ah !
« Last Edit: 22 November 2008, 09:07:32 PM by Petrus »