Ajaran Buddha zaman sekarang ini menyimpang dari ajaran Sejati ?

[bond]

Bagaimana dengan cara berpikir Anda om Ika ? Apakah tulisan Anda menggurui, berfilsafat atau yg lainnya. Apakah selama ini Anda terbiasa menjadi guru sehingga susah jadi murid he..he. Mari kita introspeksi. Semua cara pandang seharusnya dihargai dan juga harus dipertanggung jawabkan, sesuai konteks pembicaraan. Jangan gado2.  Jelas paradigma kundalini Anda pasti berbeda dengan Ajaran Sang Buddha, kalaupun ada kesamaan tapi tidaklah persis sama dan tidak perlu disama-samakan. Yang pasti Buddha tidak pakai kundalini. Saya tidak mengatakan kundalini Anda buruk, tapi jangan mencampuradukan sesuatu yg memang berbeda secara prinsip. Apa Anda bisa terima masukan ini?, atau Anda hanya bisa mengkritik Moderator tanpa melihat diri Anda sendiri?

jika "sesuatu" itu dikatakan "Universal" dan ada seseorg mengatakan dgn beraninya bahwa "itu" berbeda prinsip, masih berlakukah cap "Universal" itu???

btw, apakah menurut anda Buddhism itu "Universal"

ika.

  Kalau sudah ada pembuktian kundalini bisa menjadi Buddha baru itu universal. Yang universal adalah kebenaran itu sendiri yg merupakan hukum semesta yg berlaku pada tiap orang tanpa pandang bulu. Cara yg dilakukan sesuai dengan karakter dan tujuan orang tsb. Jika yg dituju berbeda, pastilah carapun juga berbeda. Dalam cara inilah tidak universal tetapi mengandung keuniversalan dari hukum semesta(yg telah dibagi beberapa hukum oleh Sang Buddha).

Buddhism tidak universal. Apakah kundalini universal?

[ika_polim]

Bagaimana dengan cara berpikir Anda om Ika ? Apakah tulisan Anda menggurui, berfilsafat atau yg lainnya. Apakah selama ini Anda terbiasa menjadi guru sehingga susah jadi murid he..he. Mari kita introspeksi. Semua cara pandang seharusnya dihargai dan juga harus dipertanggung jawabkan, sesuai konteks pembicaraan. Jangan gado2.  Jelas paradigma kundalini Anda pasti berbeda dengan Ajaran Sang Buddha, kalaupun ada kesamaan tapi tidaklah persis sama dan tidak perlu disama-samakan. Yang pasti Buddha tidak pakai kundalini. Saya tidak mengatakan kundalini Anda buruk, tapi jangan mencampuradukan sesuatu yg memang berbeda secara prinsip. Apa Anda bisa terima masukan ini?, atau Anda hanya bisa mengkritik Moderator tanpa melihat diri Anda sendiri?

jika "sesuatu" itu dikatakan "Universal" dan ada seseorg mengatakan dgn beraninya bahwa "itu" berbeda prinsip, masih berlakukah cap "Universal" itu???

btw, apakah menurut anda Buddhism itu "Universal"

ika.

  Kalau sudah ada pembuktian kundalini bisa menjadi Buddha baru itu universal. Yang universal adalah kebenaran itu sendiri yg merupakan hukum semesta yg berlaku pada tiap orang tanpa pandang bulu. Cara yg dilakukan sesuai dengan karakter dan tujuan orang tsb. Jika yg dituju berbeda, pastilah carapun juga berbeda. Dalam cara inilah tidak universal tetapi mengandung keuniversalan dari hukum semesta(yg telah dibagi beberapa hukum oleh Sang Buddha).

Buddhism tidak universal. Apakah kundalini universal?

kemurnian dari kebenaran itu yang pasti universal!

dgn demikian dgn rumusan inilah seharusnya kita kembali berani menantang "sesuatu ajaran" (apapun)!

ika.

[hatRed]

om ika , om ika....

kalo kebenarannya itu universal gak..?

kemurnian dari kebenaran ini kek apa ya?

[ika_polim]

om ika , om ika....

kalo kebenarannya itu universal gak..?

kemurnian dari kebenaran ini kek apa ya?

jika demikian berhati-hatilah/waspadalah dgn setiap kata "kebenaran" yang sering anda dengar sekarang ini!

ika.

[hatRed]

lalu.. lalu....

kemurnian kebenaran ini kek apa?

dan untuk Kebenaran itu sendiri universal gak?

[ika_polim]

lalu.. lalu....

kemurnian kebenaran ini kek apa?

dan untuk Kebenaran itu sendiri universal gak?

jika saya kaitkan dgn kata "ehipassiko" , apakah sekarang anda mulai paham bahwa yang di"ingin kan" oleh sang Buddha adalah pencapaian pada aspek "kemurnian" dari ajaran dibandingkan aspek harafiah belaka?

ika.

[bond]

om ika , om ika....

kalo kebenarannya itu universal gak..?

kemurnian dari kebenaran ini kek apa ya?

jika demikian berhati-hatilah/waspadalah dgn setiap kata "kebenaran" yang sering anda dengar sekarang ini!

ika.

Bagaimana dengan kebenaran yg sering anda gunakan? Apakah ia murni tidak bernoda?

[ika_polim]

om ika , om ika....

kalo kebenarannya itu universal gak..?

kemurnian dari kebenaran ini kek apa ya?

jika demikian berhati-hatilah/waspadalah dgn setiap kata "kebenaran" yang sering anda dengar sekarang ini!

ika.

Bagaimana dengan kebenaran yg sering anda gunakan? Apakah ia murni tidak bernoda?

bukankah anda seharusnya membandingkannya bukan dgn "saya", tp dgn "semua tulisan dlm tipitaka" maupun "wejangan para senior buddhis anda"?

ika. 

[bond]

om ika , om ika....

kalo kebenarannya itu universal gak..?

kemurnian dari kebenaran ini kek apa ya?

jika demikian berhati-hatilah/waspadalah dgn setiap kata "kebenaran" yang sering anda dengar sekarang ini!

ika.

Bagaimana dengan kebenaran yg sering anda gunakan? Apakah ia murni tidak bernoda?

bukankah anda seharusnya membandingkannya bukan dgn "saya", tp dgn "semua tulisan dlm tipitaka" maupun "wejangan para senior buddhis anda"?

ika. 

he..he mengapa Anda enggan untuk diperbandingkan melalui pertanyaan saya? bukankah Anda sedang menawarkan suatu paradigma yg lain , sehingga saya mempertanyakannya? mengapa terkesan Anda menghindar?Jika itu suatu kebenaran yg murni tentu Anda tidak ragu apa yg Anda jalankan bukan?

Mengenai tipitaka dan para senior buddhis saya(yg terbukti, telatih sebagai yg Arya) tentu sudah melalui penelaahan yg mendalam dan telah terbukti kebenarannya.

[johan3000]

 Ajaran Buddha zaman sekarang ini menyimpang dari ajaran Sejati ?

Apakah Tripitaka sering direvisi sehingga sampai sekarang menjadi menyimpang?

kalau seorang biku mengatakan (penafsiran terhadap satu suta) begini,...
anda baca dan maknakan sendiri. bila tidak sesuai... tanya pada biku lain...
diduinia ini kan bukan cuma satu biku....

Kalau tak yakin lagi... Ya tanya aja di DC....
senior2 akan siap membantu tanpa dipungut biaya....

[hatRed]

om ika......

kalo menurut om ika, penjelasan dari kemurnian kebenaran itu apa?

[K.K.]

jika ditanyakan kpd anda, "to think atau to feel kah yang anda gunakan saat menuliskan postingan diatas", apa jwb mu???

ika. 

Segala posting dan diskusi di forum adalah hasil pemikiran intelektual ("think"). Saya tidak pernah menuliskan pengalaman (spiritual) saya ("feel") karena saya tidak bisa membuat orang lain mengerti yang saya rasakan, dan demikian juga orang lain terhadap saya.

Anda boleh saja anda ngaku sudah mencapai Jhana sekian, atau bahkan sudah jadi Arahat. Memangnya saya tahu? Tapi kalau tulisan anda tidak bermutu dan tidak dapat dicerna siapa pun, tetap bagi pembaca, anda hanya orang bodoh. Jadi sebetulnya pengalaman seseorang (yang entah benar atau hanya bualan), tidak ada artinya dalam diskusi tulisan. Jika hanya berkoar-koar "sudah merasakan", malah hanya terlihat sombong dan dungu. Lain halnya dengan diskusi jika bertemu langsung.

IMHO, sebagai moderator yang baik bukankah anda sdh seharusnya juga membantu "semua peserta" disini utk lbh membangun "semua potensi dirinya" ?

bukankah dgn cara berpikir anda pada tulisan itu cuma membatasi diri para peserta disini utk membangun yang satu dan "membunuh potensi diri" lainnya


ika.

Pertama, saya bukan moderator dalam board ini, jadi dalam topik ini saya adalah "peserta" seperti lainnya. Di samping itu, moderator pun bukanlah "guru" yang selalu lebih tahu dari "peserta diskusi", tetapi hanya mengarahkan jalannya diskusi agar sehat.

Ke dua, seperti saya bilang, apakah anda sudah mencapai Jhana sembilan atau bahkan Arahatta, memangnya ada hubungannya dengan perkembangan bathin orang lain?
Misalkan ada sekelompok orang membahas tentang makanan, mempelajari bahan-bahannya, cara mengolahnya dan penyajiannya, lalu tiba-tiba ada orang tertentu datang dan bertanya, "kalian di sini bicara karena sudah pernah makan atau belum?", kira-kira relevan atau tidak? Orang itu boleh sesumbar pernah makan semua jenis makanan, tapi kalau dia sendiri tidak bisa membuat orang lain merasakan hal yang sama, apa gunanya?

Jadi pertanyaan anda di awal, "to think atau to feel kah yang anda gunakan saat menuliskan postingan diatas" adalah sama dengan pertanyaan "sudah mencoba makanannya atau belum saat menuliskan resep". Hanya ada 2 kemungkinan orang menanyakan hal tersebut:
1. Dia tidak mengerti relevansi pengalaman pribadi subjektif dengan penulisan ide yang objektif.
2. Dia ingin mengatakan "saya sudah merasakannya" entah dengan tujuan menggurui, menyombongkan diri atau pun motif lainnya.

Bagaimana mungkin orang yang merasa lebih baik dari orang lain ini "dibimbing" dan "dibangun" potensinya?

[ika_polim]

jika ditanyakan kpd anda, "to think atau to feel kah yang anda gunakan saat menuliskan postingan diatas", apa jwb mu???

ika. 

Segala posting dan diskusi di forum adalah hasil pemikiran intelektual ("think"). Saya tidak pernah menuliskan pengalaman (spiritual) saya ("feel") karena saya tidak bisa membuat orang lain mengerti yang saya rasakan, dan demikian juga orang lain terhadap saya.

Anda boleh saja anda ngaku sudah mencapai Jhana sekian, atau bahkan sudah jadi Arahat. Memangnya saya tahu? Tapi kalau tulisan anda tidak bermutu dan tidak dapat dicerna siapa pun, tetap bagi pembaca, anda hanya orang bodoh. Jadi sebetulnya pengalaman seseorang (yang entah benar atau hanya bualan), tidak ada artinya dalam diskusi tulisan. Jika hanya berkoar-koar "sudah merasakan", malah hanya terlihat sombong dan dungu. Lain halnya dengan diskusi jika bertemu langsung.

IMHO, sebagai moderator yang baik bukankah anda sdh seharusnya juga membantu "semua peserta" disini utk lbh membangun "semua potensi dirinya" ?

bukankah dgn cara berpikir anda pada tulisan itu cuma membatasi diri para peserta disini utk membangun yang satu dan "membunuh potensi diri" lainnya


ika.

Pertama, saya bukan moderator dalam board ini, jadi dalam topik ini saya adalah "peserta" seperti lainnya. Di samping itu, moderator pun bukanlah "guru" yang selalu lebih tahu dari "peserta diskusi", tetapi hanya mengarahkan jalannya diskusi agar sehat.

Ke dua, seperti saya bilang, apakah anda sudah mencapai Jhana sembilan atau bahkan Arahatta, memangnya ada hubungannya dengan perkembangan bathin orang lain?
Misalkan ada sekelompok orang membahas tentang makanan, mempelajari bahan-bahannya, cara mengolahnya dan penyajiannya, lalu tiba-tiba ada orang tertentu datang dan bertanya, "kalian di sini bicara karena sudah pernah makan atau belum?", kira-kira relevan atau tidak? Orang itu boleh sesumbar pernah makan semua jenis makanan, tapi kalau dia sendiri tidak bisa membuat orang lain merasakan hal yang sama, apa gunanya?

Jadi pertanyaan anda di awal, "to think atau to feel kah yang anda gunakan saat menuliskan postingan diatas" adalah sama dengan pertanyaan "sudah mencoba makanannya atau belum saat menuliskan resep". Hanya ada 2 kemungkinan orang menanyakan hal tersebut:
1. Dia tidak mengerti relevansi pengalaman pribadi subjektif dengan penulisan ide yang objektif.
2. Dia ingin mengatakan "saya sudah merasakannya" entah dengan tujuan menggurui, menyombongkan diri atau pun motif lainnya.

Bagaimana mungkin orang yang merasa lebih baik dari orang lain ini "dibimbing" dan "dibangun" potensinya?

pertanyaan semudah "to Think atau To Feel" telah anda perluas sendiri keberbagai bidang kehidupan yang anda buat-buat sendiri!, tentunya dan akhirnya anda dibingungkan sendiri!

"To Think atau To Feel" adalah potensi manusia!
mungkinkah anda mampu "keluar dari to think atau/dan to feel" itu?

setelah paham penjelasan ini, apakah anda sdh merasa membantu semua disini utk membangun potensinya itu, diantaranya to think dan to feel - nya?

ika.

[K.K.]

pertanyaan semudah "to Think atau To Feel" telah anda perluas sendiri keberbagai bidang kehidupan yang anda buat-buat sendiri!, tentunya dan akhirnya anda dibingungkan sendiri!

"To Think atau To Feel" adalah potensi manusia!
mungkinkah anda mampu "keluar dari to think atau/dan to feel" itu?

setelah paham penjelasan ini, apakah anda sdh merasa membantu semua disini utk membangun potensinya itu, diantaranya to think dan to feel - nya?

ika.

Saya ulang kembali biar semua lihat saya yang mengada-ada sampai luas, atau anda yang memang mau memasukkan pola pikir anda (yang entah apa) ke dalam diskusi.

Ini yang saya tulis:

Topik lama, tetapi sepertinya masih menarik.

Bro semua, ada Bhante yang menyatakan pendapatnya seperti dibawah ini :

Bahwa ajaran Buddha yang dibabarkan zaman sekarang ini dapat menyimpang dari ajaran yg sejati.
Walau dibabarkan oleh Bhikku atau dijelaskan dibuku harus dibandingkan dengan Sutta Pitaka dan Vinaya Pitaka,
Bila tidak sesuai dengan Sutta dan Vinaya, maka janganlah dianggap sebagai ajaran Buddha yang benar.

Pernyataan ini praktis mematikan Kalama Sutta yang mengatakan, "Janganlah percaya begitu saja apa yang tertulis di dalam kitab-kitab suci".

Vipassana baru ada 30 tahun terakhir, dalam Tipitaka tidak ada istilah Vipassana.
Sang Buddha tidak mengajarkan Vipassana, Vipasanna adalah istilah yang dipopulerkan oleh Bhante Mahasi Sayadaw, agar orang2 tertarik pada metoda meditasi yang lebih 'mudah' (krn tidak mencapai jhana), tapi dapat mencapai tingkat2 kesucian.
Selain itu, murid2 sang Buddha pada jaman dulu hanya mengagungkan Samatha Bhavana,
Juga dalam Mahasatipathana Sutta yang dijelaskan adalah Samatha Bhavana.

Ini orang ngomong ga pake research.
Vipassana muncul di mana-mana, ini salah satunya:
‘‘Tena hi tvaṃ, vaccha, dve dhamme uttari bhāvehi – samathañca vipassanañca."
"Kemudian, Vaccha, kembangkanlah dua hal - Samatha dan Vipassana."
(Majjhima Nikaya, 73. Maha-Vacchagotta Sutta)
Dalam terjemahan Bahasa Inggris, biasa "Samatha dan Vipassana" disebut "Calm and Insight".

Kesucian tingkat pertama (Sotapana) dapat dicapai hanya dengan mendengarkan dan membaca ttg dhamma, dan bukan dengan meditasi Vipassana.
Sedangkan tingkat2 kesucian yang lebih tinggi hanya dapat dicapai setelah mencapai jhana jhana dalam menditasi Samatha Bhavana.

Setelah jhanna tanpa bentuk tingkat 4 (jhanna ke 8 ) ada jhanna ke 9, dimana orang yang mencapai jhanna 9 berarti telah mencapai Nibbana, dengan kata lain orang yang dapat mencapai jhana 9 dapat menjadi seorang Arahat.

Sungguh menarik. Berarti kisah Agga-Savika Khema mencapai Arahatta hanya dengan melihat gambaran orang menjadi tua adalah tidak benar.

Apakah pendapat ini bisa diterima?
Terus terang, Pendapat yg dinyatakan Bhante ini agak bertentangan dengan pandangan saya yang selama ini saya yakini..
Bagaimana menurut pendapat bro sekalian?

Menurut pendapat saya, bhante berbicara satu kebenaran dan telah menunjukkannya.

Bahwa ajaran Buddha yang dibabarkan zaman sekarang ini dapat menyimpang dari ajaran yg sejati.

Ia sudah membuktikan bahwa ia sekarang ini ada ajaran yang menyimpang.

Kemudian anda tanyakan begini:

jika ditanyakan kpd anda, "to think atau to feel kah yang anda gunakan saat menuliskan postingan diatas", apa jwb mu???

ika. 

Sekarang anda pikir sendiri apakah untuk mengatakan suatu pembatasan ide adalah tidak sesuai dengan Kalama Sutta, menceritakan kisah Khema, atau pun menunjukkan bahwa di Tipitaka sudah tertulis "Vipassana" perlu terlebih dahulu menanggapi ide "to think or to feel" dari anda? Penjelasan hubungan "think or feel", potensi manusia, dan tulisan saya, juga tidak anda jelaskan. Tiba-tiba muncul begitu saja. Apakah perbedaan saya "think" atau "feel" mengubah fakta bahwa Vipassana sudah tertulis di Tipitaka, misalnya?
Jadi apakah saya mengada-ada ketika saya bilang "to think atau feel" adalah tidak relevan? Biarlah masing-masing pribadi menilainya sendiri.   


Satu lagi, tidak seperti anda yang mengenalkan metoda anda sendiri yang anda rasa bisa mengembangkan potensi orang lain, saya di sini hanya berbagi apa yang sudah saya baca/ketahui. Itu saja. Apakah orang itu "to think or to feel" itu bukan urusan saya karena saya tidak bisa menilai bathin orang lain dan itu hanya diketahui oleh masing-masing. 

Jadi kalau saya bilang secara kasar, misalkan seseorang seperti anda bilang "saya sudah feel bukan hanya think", saya tidak akan tahu apakah demikian adanya atau anda sedang omong besar. Jadi itu tidak berarti bagi saya. Biarlah setiap orang menyadari pikirannya sendiri, bukan dinilai oleh orang lain.

[ika_polim]

pertanyaan semudah "to Think atau To Feel" telah anda perluas sendiri keberbagai bidang kehidupan yang anda buat-buat sendiri!, tentunya dan akhirnya anda dibingungkan sendiri!

"To Think atau To Feel" adalah potensi manusia!
mungkinkah anda mampu "keluar dari to think atau/dan to feel" itu?

setelah paham penjelasan ini, apakah anda sdh merasa membantu semua disini utk membangun potensinya itu, diantaranya to think dan to feel - nya?

ika.

Saya ulang kembali biar semua lihat saya yang mengada-ada sampai luas, atau anda yang memang mau memasukkan pola pikir anda (yang entah apa) ke dalam diskusi.

Ini yang saya tulis:

Topik lama, tetapi sepertinya masih menarik.

Bro semua, ada Bhante yang menyatakan pendapatnya seperti dibawah ini :

Bahwa ajaran Buddha yang dibabarkan zaman sekarang ini dapat menyimpang dari ajaran yg sejati.
Walau dibabarkan oleh Bhikku atau dijelaskan dibuku harus dibandingkan dengan Sutta Pitaka dan Vinaya Pitaka,
Bila tidak sesuai dengan Sutta dan Vinaya, maka janganlah dianggap sebagai ajaran Buddha yang benar.

Pernyataan ini praktis mematikan Kalama Sutta yang mengatakan, "Janganlah percaya begitu saja apa yang tertulis di dalam kitab-kitab suci".

Vipassana baru ada 30 tahun terakhir, dalam Tipitaka tidak ada istilah Vipassana.
Sang Buddha tidak mengajarkan Vipassana, Vipasanna adalah istilah yang dipopulerkan oleh Bhante Mahasi Sayadaw, agar orang2 tertarik pada metoda meditasi yang lebih 'mudah' (krn tidak mencapai jhana), tapi dapat mencapai tingkat2 kesucian.
Selain itu, murid2 sang Buddha pada jaman dulu hanya mengagungkan Samatha Bhavana,
Juga dalam Mahasatipathana Sutta yang dijelaskan adalah Samatha Bhavana.

Ini orang ngomong ga pake research.
Vipassana muncul di mana-mana, ini salah satunya:
‘‘Tena hi tvaṃ, vaccha, dve dhamme uttari bhāvehi – samathañca vipassanañca."
"Kemudian, Vaccha, kembangkanlah dua hal - Samatha dan Vipassana."
(Majjhima Nikaya, 73. Maha-Vacchagotta Sutta)
Dalam terjemahan Bahasa Inggris, biasa "Samatha dan Vipassana" disebut "Calm and Insight".

Kesucian tingkat pertama (Sotapana) dapat dicapai hanya dengan mendengarkan dan membaca ttg dhamma, dan bukan dengan meditasi Vipassana.
Sedangkan tingkat2 kesucian yang lebih tinggi hanya dapat dicapai setelah mencapai jhana jhana dalam menditasi Samatha Bhavana.

Setelah jhanna tanpa bentuk tingkat 4 (jhanna ke 8 ) ada jhanna ke 9, dimana orang yang mencapai jhanna 9 berarti telah mencapai Nibbana, dengan kata lain orang yang dapat mencapai jhana 9 dapat menjadi seorang Arahat.

Sungguh menarik. Berarti kisah Agga-Savika Khema mencapai Arahatta hanya dengan melihat gambaran orang menjadi tua adalah tidak benar.

Apakah pendapat ini bisa diterima?
Terus terang, Pendapat yg dinyatakan Bhante ini agak bertentangan dengan pandangan saya yang selama ini saya yakini..
Bagaimana menurut pendapat bro sekalian?

Menurut pendapat saya, bhante berbicara satu kebenaran dan telah menunjukkannya.

Bahwa ajaran Buddha yang dibabarkan zaman sekarang ini dapat menyimpang dari ajaran yg sejati.

Ia sudah membuktikan bahwa ia sekarang ini ada ajaran yang menyimpang.

Kemudian anda tanyakan begini:

jika ditanyakan kpd anda, "to think atau to feel kah yang anda gunakan saat menuliskan postingan diatas", apa jwb mu???

ika. 

Sekarang anda pikir sendiri apakah untuk mengatakan suatu pembatasan ide adalah tidak sesuai dengan Kalama Sutta, menceritakan kisah Khema, atau pun menunjukkan bahwa di Tipitaka sudah tertulis "Vipassana" perlu terlebih dahulu menanggapi ide "to think or to feel" dari anda? Penjelasan hubungan "think or feel", potensi manusia, dan tulisan saya, juga tidak anda jelaskan. Tiba-tiba muncul begitu saja. Apakah perbedaan saya "think" atau "feel" mengubah fakta bahwa Vipassana sudah tertulis di Tipitaka, misalnya?
Jadi apakah saya mengada-ada ketika saya bilang "to think atau feel" adalah tidak relevan? Biarlah masing-masing pribadi menilainya sendiri.  


Satu lagi, tidak seperti anda yang mengenalkan metoda anda sendiri yang anda rasa bisa mengembangkan potensi orang lain, saya di sini hanya berbagi apa yang sudah saya baca/ketahui. Itu saja. Apakah orang itu "to think or to feel" itu bukan urusan saya karena saya tidak bisa menilai bathin orang lain dan itu hanya diketahui oleh masing-masing. 

Jadi kalau saya bilang secara kasar, misalkan seseorang seperti anda bilang "saya sudah feel bukan hanya think", saya tidak akan tahu apakah demikian adanya atau anda sedang omong besar. Jadi itu tidak berarti bagi saya. Biarlah setiap orang menyadari pikirannya sendiri, bukan dinilai oleh orang lain.

maaf telah membuat anda sedemikian "up set" dan menjadi "org lain"!

ika.