alobha & adosa

[tesla]

~ tidak menarik kursi
~ tidak mendorong kursi

dianggap satu keadaan atau dua keadaan?   

::

~tidak menarik ---> bisa saja mendorong
~tidak mendorong ---> bisa saja menarik

itu adalah 2 keadaan.

tetapi,
~tidak menarik & tidak mendorong kursi adalah satu keadaan.

jadi menurut saya, pemisahan alobha dan adosa menjadi 2 faktor mental ini tidaklah tepat

[Lily W]

Haa...
Kalo gitu cetasika 52 mau Bro Tesla jadiin berapa cetasika? (joke mode : on)

[tesla]

Bro Tesla...
Lobha dan dosa tidak seperti 2 sisi mata uang,
perumpamaan itu tidak tepat sama sekali, karena keduanya munculnya
pasti terpisah dan tergantung objeknya.

yup, uang(nominal) & gambar tidak akan muncul bersama kan?

Jika menolak objek  : dosa muncul
Jika melekat thd objek : lobha muncul

Berbeda dengan lobha dan dosa, maka alobha dan adosa selalu muncul
bareng karena sifatnya selalu komplementer. Contohnya pada saat
seseorang diliputi sikap dermawan ingin memberi maka pasti saat itu dia
tidak membenci objek tersebut. Demikian pula pada saat seseorang cinta kasih (adosa) terhadap objek, maka pada saat itu pastilah sikap batin yang tidak melekat juga muncul karena cinta kasih tidak akan muncul  jika batin melekat.

yup, pointnya lobha dan dosa tidak akan pernah muncul bersama.
sedangkan alobha dan adosa selalu muncul bersama...

ketika lobha tidak muncul, faktanya adalah hal tsb belum pantas dikatakan alobha, walaupun secara etimologi adalah alobha.
demikian juga halnya dg dosa dan adosa.

cinta thd objek adalah adosa? yup secara etimologi itu adalah adosa. tetapi bukan adosa yg kita maksud sebagai dhamma. ini adalah adosa yg bersekutu dg lobha.

katakanlah ada cinta yg murni, yg tidak melekat & juga tidak menolak... nah bukankah ini yg disebut dg alobha & adosa yg sebagai 1 kesatuan?
jadi yg termasuk sobhana cetasika ini 1 alobha dan 1 adosa, atau satu kesatuan alobha & adosa?

Begitulah sifat batin kita...

yah... begitulah sifat batin kita, sesuatu yg makin kita anggap tinggi (abhi), semakin melekat pula dia.

kalau begitu alobha dan adosa itu satu atau dua faktor mental?
atau saya ingin bertanya, apakah alobha dan adosa itu berbeda?

Jelaslah... 2 faktor mental (liat sobhana sadharana 19).

yup, begitulah yg kubaca & kudengar...

[tesla]

Haa...
Kalo gitu cetasika 52 mau Bro Tesla jadiin berapa cetasika? (joke mode : on)

jumlahnya biarlah tetap 52 seperti yg tertulis.
itu hanya masalah pengelompokkan theravada, yg mungkin sudah berbeda juga jumlahnya dg tradisi lain.

ini hanya penemuan yg ingin saya share, bahwa:
adosa & alobha sebagai satu kesatuan ini lah yg seharusnya dituju oleh umat Buddhist.
perbedaan pemahaman saya adalah byk pakar abhidhamma yg berpikir bahwa perbuatan baik pasti munculnya maha kusala citta, padahal yg pantas disebut maha kusala citta itu adalah setidaknya alobha yg muncul bersama adosa. ketika mereka terpisah, itu tidak ada dalam daftar kamma sobhana citta, yg artinya itu adalah akusala citta.

nyelam lagi yuk~~~

[Sumedho]

apakah dalam satu waktu bisa muncul 2 citta yg bersamaan ?

[tesla]

apakah dalam satu waktu bisa muncul 2 citta yg bersamaan ?

gak bisa.

yg saya maksud, adalah citta yg muncul bersama dg alobha & adosa sebagai bumbunya.

[Sumedho]

tunggu dulu, teorinya 1 citta muncul berpasangan dengan 1 cetasika kan ?

g jadi bingung

jadi kalau 1 akusala citta, berpasangan dengan akusala cetasika juga kan ?

[tesla]

hehe...

 

dalam satu saat hanya ada 1 citta, tapi cetasika nya banyak.
misalkan citta itu air (yg murni).
cetasika itu bisa garam dan gula.

nah citta + cetasika, jadilah oralit (joke)

[williamhalim]

yup, uang(nominal) & gambar tidak akan muncul bersama kan?

Memakai analogi Uang dan Gambar yg akan muncul untuk menggambarkan Lobha dan Dosa, menurut saya kurang tepat.
Karena Uang / Gambar yg akan muncul merupakan Hasil (vipaka).
Sedangkan Lobha dan Dosa adalah Perbuatan (Kamma).
Lebih tepat memakai analogi 'suatu perbuatan yg dilandasi niat', misalnya: menarik kursi, membunuh orang, dsbnya.
Pemilihan analogi yg kurang tepat akan menyulitkan kita untuk memahami kamma vipaka, citta dan cetasika nantinya 

cinta thd objek adalah adosa? yup secara etimologi itu adalah adosa. tetapi bukan adosa yg kita maksud sebagai dhamma. ini adalah adosa yg bersekutu dg lobha.

Yang di Bold.
adosa = sobhana cetasika (kamma baik)
lobha = akusala cetasika (kamma buruk)
apakah kamma baik bisa bersamaan timbulnya dengan kamma buruk?
Tidak bisa, harap mengingat hukum kamma vipaka: kamma baik akan berbuah baik, kamma buruk akan berbuah buruk, tidak bisa dicampur adukkan, suatu batin yg dosa hanya ada dosacitta, suatu batin lobha hanya ada lobhacitta, suatu batin yg terbebas dari dari keduanya adalah sobhana/kusala (komplit: adosa, alobha, keyakinan, keseimbangan, dll)

katakanlah ada cinta yg murni, yg tidak melekat & juga tidak menolak... nah bukankah ini yg disebut dg alobha & adosa yg sebagai 1 kesatuan?
jadi yg termasuk sobhana cetasika ini 1 alobha dan 1 adosa, atau satu kesatuan alobha & adosa?

Nah itu dia Bro...
cinta murni yg tidak melekat = metta
Metta termasuk kelompok Sobhana Cetasika (batin yg indah)
Apapun keadaan batin indah yg kita timbulkan adalah kamma baik, adosa dan alobha selalu hadir.

-----

Sehubungan dengan konteks diskusi ini, untuk lebih jelasnya kelompok batin kita kelompokkan tiga:
~ Keadaan batin yg timbul yg sangat ingin memiliki objek: LOBHA (kamma buruk)
~ keadaan batin yg timbul yg menolak suatu objek: DOSA (kamma buruk)
~ Keadaan batin yg seimbang, tenang, penuh keyakinan (tidak ada lobha dan dosa): SOBHANA (kamma baik) <--- adosa dan alobha hanyalah kata2 untuk menjelaskan suatu keadaan batin yg terbebas, kita tidak usah terikat dengan kata2 ini.... 


::

[williamhalim]

tunggu dulu, teorinya 1 citta muncul berpasangan dengan 1 cetasika kan ?

g jadi bingung

jadi kalau 1 akusala citta, berpasangan dengan akusala cetasika juga kan ?

  jangan2 si boss ngetest orang2 nih...,
ya weis lah, mungkin ini cara beliau supaya peserta diskusi menyertakan informasi ini agar diskusi menjadi lebih jelas 

------
1 citta dapat muncul dengan ditempeli oleh beberapa cetasika, namun cetasika2 tsb harus berasal dari akar yg serumpun (dosa, lobha atau sobhana).

suatu mental dosa, yg menempeli pikiran yg muncul, disebut: dosa citta (akusala, kamma buruk)
suatu mental lobha, yg menempeli pikiran yg muncul, disebut: lobha citta (akusala, kamma buruk)
suatu mental indah, yg menempeli pikiran yg muncul, disebut: kusala citta (kamma baik)


::

[tesla]

Nah itu dia Bro...
cinta murni yg tidak melekat = metta
Metta termasuk kelompok Sobhana Cetasika (batin yg indah)
Apapun keadaan batin indah yg kita timbulkan adalah kamma baik, adosa dan alobha selalu hadir.

metta, karuna, mudita, upekkha muncul hanya ketika saya tidak menarik dan tidak mendorong kursi lagi...

tambahan, ketika tidak menarik dan tidak mendorong kursi lagi:
tidak ada lagi yg ber-metta, ber-karuna, ber-mudita, ber-upekkha.
disitulah metta, karuna, mudita & upekkha.

tidak ada lagi: "ini milikku, ini aku dan tidak ada lagi ini bukan milikku, ini bukan aku."

waduh salah edit... cuman bagian ini yg tersave, yg tadi saya ketik panjang jadi hilang... hahaha...

[Lily W]

Bro Tesla...
Lobha dan dosa tidak seperti 2 sisi mata uang,
perumpamaan itu tidak tepat sama sekali, karena keduanya munculnya
pasti terpisah dan tergantung objeknya.

yup, uang(nominal) & gambar tidak akan muncul bersama kan?

Jika menolak objek  : dosa muncul
Jika melekat thd objek : lobha muncul

Berbeda dengan lobha dan dosa, maka alobha dan adosa selalu muncul
bareng karena sifatnya selalu komplementer. Contohnya pada saat
seseorang diliputi sikap dermawan ingin memberi maka pasti saat itu dia
tidak membenci objek tersebut. Demikian pula pada saat seseorang cinta kasih (adosa) terhadap objek, maka pada saat itu pastilah sikap batin yang tidak melekat juga muncul karena cinta kasih tidak akan muncul  jika batin melekat.

yup, pointnya lobha dan dosa tidak akan pernah muncul bersama.
sedangkan alobha dan adosa selalu muncul bersama...

ketika lobha tidak muncul, faktanya adalah hal tsb belum pantas dikatakan alobha, walaupun secara etimologi adalah alobha.
demikian juga halnya dg dosa dan adosa.

cinta thd objek adalah adosa? yup secara etimologi itu adalah adosa. tetapi bukan adosa yg kita maksud sebagai dhamma. ini adalah adosa yg bersekutu dg lobha.

katakanlah ada cinta yg murni, yg tidak melekat & juga tidak menolak... nah bukankah ini yg disebut dg alobha & adosa yg sebagai 1 kesatuan?
jadi yg termasuk sobhana cetasika ini 1 alobha dan 1 adosa, atau satu kesatuan alobha & adosa?

Begitulah sifat batin kita...

yah... begitulah sifat batin kita, sesuatu yg makin kita anggap tinggi (abhi), semakin melekat pula dia.

kalau begitu alobha dan adosa itu satu atau dua faktor mental?
atau saya ingin bertanya, apakah alobha dan adosa itu berbeda?

Jelaslah... 2 faktor mental (liat sobhana sadharana 19).

yup, begitulah yg kubaca & kudengar...

Ketika lobha tidak muncul memang tidak selalu alobha, contoh pada saat kesadaran melihat, tidak ada lobha, juga tidak ada adosa... untuk ini Bro Tesla harus mengerti kombinasi cetasika di dalam kemunculan citta...; demikian juga dengan dosa dan adosa...

Cinta kasih terhadap objek adalah adosa; karena yang dimaksud adosa
cetasika di dalam abhidhamma adalah metta di dalam brahma vihara 4 (4 sikap batin luhur).

Cinta yang murni pasti muncul 19 jenis cetasika (dua di antaranya
 adalah alobha dan adosa...) secara bersama ditambah dengan beberapa cetasika lainnya maksimum 25 cetasika sobhana.

Sy rasa Bro Tesla harus mengikuti pelajaran Citta
dan Cetasika secara lengkap barulah bisa mengerti dengan pas...

Oh ya...Bro Tesla udah download buku "Ultimate Science" karya Dr. Mehm Tin Mon? Di situ tertulis jelas tentang kombinasi antara citta & cetasika.

[bond]

Mo nanya kalo "bersekutu" atau kombinasi2 begitu , munculnya bersamaan atau sendiri2? seperti cetasika .....?

[tesla]

yup, uang(nominal) & gambar tidak akan muncul bersama kan?

Memakai analogi Uang dan Gambar yg akan muncul untuk menggambarkan Lobha dan Dosa, menurut saya kurang tepat.
Karena Uang / Gambar yg akan muncul merupakan Hasil (vipaka).
Sedangkan Lobha dan Dosa adalah Perbuatan (Kamma).
Lebih tepat memakai analogi 'suatu perbuatan yg dilandasi niat', misalnya: menarik kursi, membunuh orang, dsbnya.
Pemilihan analogi yg kurang tepat akan menyulitkan kita untuk memahami kamma vipaka, citta dan cetasika nantinya 

ok kalau gitu kita pakai analogi ko will saja
mendorong kursi = dosa
menarik kursi = lobha

adosa = bukan dosa = bukan mendorong kursi
alobha = bukan lobha = bukan menarik kursi

mendorong kursi, bukanlah menarik kursi
menarik kursi, bukanlah mendorong kursi

Yang di Bold.
adosa = sobhana cetasika (kamma baik)
lobha = akusala cetasika (kamma buruk)
apakah kamma baik bisa bersamaan timbulnya dengan kamma buruk?
Tidak bisa, harap mengingat hukum kamma vipaka: kamma baik akan berbuah baik, kamma buruk akan berbuah buruk, tidak bisa dicampur adukkan, suatu batin yg dosa hanya ada dosacitta, suatu batin lobha hanya ada lobhacitta, suatu batin yg terbebas dari dari keduanya adalah sobhana/kusala (komplit: adosa, alobha, keyakinan, keseimbangan, dll)

setuju sekali...

OOT: Buku Milinda Panha yg Ko Will berikan, hasil ketikan Ko Will sendiri yah?

[williamhalim]

tambahan, ketika tidak menarik dan tidak mendorong kursi lagi:
tidak ada lagi yg ber-metta, ber-karuna, ber-mudita, ber-upekkha.
disitulah metta, karuna, mudita & upekkha.

tidak ada lagi: "ini milikku, ini aku dan tidak ada lagi ini bukan milikku, ini bukan aku."

Betul sekali,
Pada saat batin Metta, Karuna, Mudita, Upekkha, tidak ada AKU disana.
Tidak ada AKU yg bermudita, yang ada hanyalah batin belas kasih terhadap objek.
Tidak ada AKU yg Upekkha, yg ada hanyalah batin yg TERBEBAS DARI AKU, keseimbangan murni.
....seterusnya....

Berbeda ketika DOSA dan LOBHA dilakukan.
Ada AKU yg tersinggung
Ada AKU yg ingin memiliki
Ada EGO pada saat itu

Batin indah = tidak ada EGO, tidak ada AKU...

::