"Siapa pun Dapat Ke surga" Cukup bersikap Baik saja

[rooney]

Berbeda dengan bro morph, saya mengatakan 'tanpa pengetahuan, seseorang TIDAK BISA menembus'. Namun saya mengatakan bahwa pengetahuan itu BUKAN eksklusif hanya ada di Agama Buddha. Pengetahuan itu ada di manapun dan bisa disadari siapapun terlepas dari apakah agamanya. Jadi kalau ditanya "apakah seseorang bisa menembus tanpa kenal Agama Buddha?" maka saya menjawab bisa saja.

Seseorang kalo sudah menembus pasti ada pengetahuan kan ?

[fabian c]

Pengetahuan.... Pengetahuan apakah yang dimaksud...? Penembusan apakah yang dimaksud...? Apakah seorang ahli matematika bisa menembus....? Menembus apa...?

Untuk menembus dukkha, sebab dukkha, lenyapnya dukkha dan Jalan tentu dibutuhkan pengetahuan. Pengetahuan apa...? Bukan pengetahuan buku, tapi bisa pengetahuan dari guru dan yang terlebih penting pengetahuan yang menjadi fondasi untuk tingkat selanjutnya.

Umpamanya untuk mengetahui cara menghitung beton tentu harus memiliki pengetahuan kalkulus misalnya.

Demikian juga untuk bisa menembus dukkha, sebab dukkha, lenyapnya dukkha dan Jalan (Sotapanna), tentu harus memiliki pengetahuan keseimbangan terhadap fenomena (sankharupekkha nana) sebagai basis, dstnya.

Sempit sekali kalau mengatakan harus dari buku.

[K.K.]

Seseorang kalo sudah menembus pasti ada pengetahuan kan ?

Menurut istilah saya, segala yang terjadi yang kita tangkap adalah knowledge/pengetahuan. Ketika seseorang memahami knowledge itu dengan benar sepenuhnya, maka saya sebut 'menembus pengetahuan' dan memiliki wisdom/kebijaksanaan. Seseorang bisa memiliki sejuta knowledge tapi tidak punya wisdom sama sekali, tapi orang yang punya wisdom, pasti punya knowledge sehubungan dengan wisdom-nya itu. Jadi ya, seseorang yang menembus pasti punya pengetahuan (sehubungan dengan apa yang ditembusnya itu).

[fabian c]

Menurut istilah saya, segala yang terjadi yang kita tangkap adalah knowledge/pengetahuan. Ketika seseorang memahami knowledge itu dengan benar sepenuhnya, maka saya sebut 'menembus pengetahuan' dan memiliki wisdom/kebijaksanaan. Seseorang bisa memiliki sejuta knowledge tapi tidak punya wisdom sama sekali, tapi orang yang punya wisdom, pasti punya knowledge sehubungan dengan wisdom-nya itu. Jadi ya, seseorang yang menembus pasti punya pengetahuan (sehubungan dengan apa yang ditembusnya itu).

Demikianlah adanya, konsekuensi logis.

[morpheus]

berapa persen kemungkinan, lebih besar mana orang yang sudah diberi peta dengan orang yang mencari2, apalagi jalannya berbeda?

perumpamaan itu bertolak dari asumsi ada perjalanan yg petanya sama dengan kenyataannya dan asumsi hanya ada satu jalan sempit ke tujuan.
namun penembusan itu bukanlah perjalanan kemana2, bukanlah pengumpulan sesuatu.
penembusan itu adalah pelepasan yg tidak memerlukan peta.
*ini saya berbicara dalam konteks meditasi*

Berbeda dengan bro morph, saya mengatakan 'tanpa pengetahuan, seseorang TIDAK BISA menembus'. Namun saya mengatakan bahwa pengetahuan itu BUKAN eksklusif hanya ada di Agama Buddha. Pengetahuan itu ada di manapun dan bisa disadari siapapun terlepas dari apakah agamanya. Jadi kalau ditanya "apakah seseorang bisa menembus tanpa kenal Agama Buddha?" maka saya menjawab bisa saja.

bagi saya, "pengetahuan" di sini bukanlah hasil dari akumulasi sesuatu (belajar, mikir, dst).
"pengetahuan" di sana adalah semacam realisasi kesadaran, kebenaran yg ada di luar pengetahuan buku.
membaca dan mengerti anicca secara intelektual, tidaklah sama dengan memahami "pengetahuan" anicca.
apakah dengan ngomong "o iya iya, segala sesuatu tidak kekal, tubuh saya akan rusak, bumi akan kiamat" itu berarti pengetahuan anicca?
paham seperti itu hanyalah pemahaman intelektual. ntar beberapa jam setelah "pencerahan" intelek itu, tetep dia melakukan kejahatan dan berlobha-ria.

jadi kalo pertanyaannya "tanpa pengetahuan (dari buku) mengenai anicca, bisakah seseorang menembus anicca?"
jawab saya: bisa! contohnya culapathaka.
*ntar pasti ada yg bilang: tapi kehidupan lampaunya kan blablablabla....*

sepertinya jawaban kita berbeda, tapi sepertinya esensinya sama saja. cmiiw.

[morpheus]

bagi yg gak mengerti: pengetahuan buku = pengetahuan intelektual = pengetahuan dengan belajar memakai intelek.

[fabian c]

Ada dua macam pengetahuan:

Pengetahuan teori: didapat dari buku, dari CD, dari internet, dari guru, dari teman dll.
Pengetahuan praktek: didapat dari mengalami, mencoba, melihat, merasakan, membuktikan dll.

[K.K.]

bagi saya, "pengetahuan" di sini bukanlah hasil dari akumulasi sesuatu (belajar, mikir, dst).
"pengetahuan" di sana adalah semacam realisasi kesadaran, kebenaran yg ada di luar pengetahuan buku.
membaca dan mengerti anicca secara intelektual, tidaklah sama dengan memahami "pengetahuan" anicca.
jadi kalo pertanyaannya "tanpa pengetahuan (dari buku) mengenai anicca, bisakah seseorang menembus anicca?"
jawab saya: bisa! contohnya culapathaka.
*ntar pasti ada yg bilang: tapi kehidupan lampaunya kan blablablabla....*

sepertinya jawaban kita berbeda, tapi sepertinya esensinya sama saja. cmiiw.

Ya, sepertinya memang beda istilah saja. Mengambil contoh Culapanthaka, ia tidak punya knowledge 'doktrin anicca' dan segala macam jenisnya, tapi ia punya knowledge 'kain putih menjadi hitam', lalu ia memahaminya dan memiliki wisdom yang intinya yah anicca itu. Seperti saya bilang, knowledge ini ada di mana saja bukan hanya di buku, ajaran, atau sesuatu yang nyata. Justru kebanyakan sifatnya abstrak, maka yang tertuang di buku atau ajaran hanya sebatas cara mengkomunikasikannya knowledge itu saja, BUKAN knowledge itu sendiri, apalagi wisdom-nya. Jadi kalau saya dibanding Culapanthaka (waktu masih pelupa), saya punya knowledge dan Culapanthaka tidak. Sewaktu Culapanthaka menyadari kain jadi kotor, maka sama-sama punya knowledge (anicca) walau bentuknya beda. Sewaktu Culapanthaka menembus knowledge itu, maka ia memiliki 'wisdom'-nya, dan praktis meninggalkan saya 1 juta langkah di belakang.

[fabian c]

Ya, sepertinya memang beda istilah saja. Mengambil contoh Culapanthaka, ia tidak punya knowledge 'doktrin anicca' dan segala macam jenisnya, tapi ia punya knowledge 'kain putih menjadi hitam', lalu ia memahaminya dan memiliki wisdom yang intinya yah anicca itu. Seperti saya bilang, knowledge ini ada di mana saja bukan hanya di buku, ajaran, atau sesuatu yang nyata. Justru kebanyakan sifatnya abstrak, maka yang tertuang di buku atau ajaran hanya sebatas cara mengkomunikasikannya knowledge itu saja, BUKAN knowledge itu sendiri, apalagi wisdom-nya. Jadi kalau saya dibanding Culapanthaka (waktu masih pelupa), saya punya knowledge dan Culapanthaka tidak. Sewaktu Culapanthaka menyadari kain jadi kotor, maka sama-sama punya knowledge (anicca) walau bentuknya beda. Sewaktu Culapanthaka menembus knowledge itu, maka ia memiliki 'wisdom'-nya, dan praktis meninggalkan saya 1 juta langkah di belakang.

Pengetahuan anicca, dukkha , anatta adalah beberapa prasyarat mutlak kearah pencerahan, pengetahuan ini tidak harus dari teori, dan pengetahuan anicca yang dimaksud disini harus muncul dari praktek, walaupun ia tahu mengenai anicca, dukkha dan anatta dari teori, menurut saya tidaklah cukup sebagai prasyarat ke arah pencerahan.

Mettacittena,

[morpheus]

Ya, sepertinya memang beda istilah saja. Mengambil contoh Culapanthaka, ia tidak punya knowledge 'doktrin anicca' dan segala macam jenisnya, tapi ia punya knowledge 'kain putih menjadi hitam', lalu ia memahaminya dan memiliki wisdom yang intinya yah anicca itu. Seperti saya bilang, knowledge ini ada di mana saja bukan hanya di buku, ajaran, atau sesuatu yang nyata. Justru kebanyakan sifatnya abstrak, maka yang tertuang di buku atau ajaran hanya sebatas cara mengkomunikasikannya knowledge itu saja, BUKAN knowledge itu sendiri, apalagi wisdom-nya. Jadi kalau saya dibanding Culapanthaka (waktu masih pelupa), saya punya knowledge dan Culapanthaka tidak. Sewaktu Culapanthaka menyadari kain jadi kotor, maka sama-sama punya knowledge (anicca) walau bentuknya beda. Sewaktu Culapanthaka menembus knowledge itu, maka ia memiliki 'wisdom'-nya, dan praktis meninggalkan saya 1 juta langkah di belakang.

na itu dia, om.

bagi saya konteks "knowledge" di bawah:
"And what is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the cessation of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the cessation of stress: This is called right view."
adalah knowledge yg dimiliki culapanthaka.

knowledge (kainyn kutho) dan "knowledge" (culapanthaka setelah tercerahkan) tidak sama.
karena keterbatasan kata2 di kamus, terpaksa kedua2nya pake kata yg sama.
perbedaan istilah kita, bagi saya "knowledge" culapanthaka itulah wisdom itu sendiri, bukan hal yg terpisah.

dengan kata lain, buddhis (yg belajar secara intelek) atau bukan, selama masih tidak suci, dikatakan masih berpandangan salah karena tidak memiliki "knowledge" itu.

[bond]

Pengetahuan konsep ---> pengetahuan yang diberikan oleh guru , buku dsb adalah juga pengetahuan tapi jika pengetahuan itu tidak dipraktekan dan ditembus sampai level minimal sotapanna maka belum dapat disebut pandangan benar, hal ini mengacu pada konteks definisi ajaran Buddha mengenai pandangan benar yakni :

"And what is right view? Knowledge with regard to stress, knowledge with regard to the origination of stress, knowledge with regard to the cessation of stress, knowledge with regard to the way of practice leading to the cessation of stress: This is called right view."
— DN 22----->yang telah di kutip bro Morph.

Definisi diatas adalah definisi mengenai pengetahuan penembusan bukan pengetahuan konsep. Karena disana ada hubungannya dengan paticasamupada, hukum kamma 8 jmb dll yang TELAH DILIHAT DAN DIALAMI LANGSUNG(contoh :ketika seseorang melihat dan mengalami paticasamupada maka dia melihat kebenaran kedua dari 4KM). Jadi bagi yang belum minimal sotapana baru mengetahui konsep yang benar yakni pengetahuan konsep yang benar dan belum benar-benar pandangan benar sesuai definsi SB. Perlukah pengetahuan konsep? perlu juga tapi tidak harus dari buku dan tipitaka saja tetapi akan lebih sempurna menemukan Guru pembimbing yang kompeten kecuali calon Pacceka Buddha dan SammasamBuddha.

Saat ini walaupun menghafal seluruh bagian tipitaka, kita hanya tau yang tertulis tapi tidak mengetahui daging dan sum-sum tulang dari Dhamma kecuali minimal sotapana(awal mengetahui).

Sehingga kalau kita bicara pengetahuan dan pandangan benar harus dibatasi pengetahuan yang mana? definisi pandangan benar yang mana? karena sebelum menembus harus ada pengetahuan untuk menembus setelah menembus ada pengetahuan baru lagi yang didapat maka disebut pengetahuan karena penembusan. Jadi pengetahuan tetap diperlukan.
Sedangkan pandangan benar adalah pandangan yang terkait pengetahuan sebelum menembus dan setelah menembus sekalipun definisinya mengenai pengetahuan setelah menembus tetapi orang yang menembus pasti tahu juga pengetahuan sebelum menembus beserta lika-likunya.

Ini mengapa di sotapana disebutkan pandangan salah yang hilang salah satunya adalah sakyaditthi tetapi belum semua micchaditthi hilang . Jadi kalau ada yang mengatakan pandangannya benar sebelum sotapana dan hanya karena tau semua isi sutta maka tidak sejalan dengan definisi sutta diatas. Mengapa kalau sudah pandangannya benar tentu tahu mengakhiri dukkha dan jalan mengakhiri dukkha tetapi mengapa masih putthujana terus?

metta

[K.K.]

Ada dua macam pengetahuan:

Pengetahuan teori: didapat dari buku, dari CD, dari internet, dari guru, dari teman dll.
Pengetahuan praktek: didapat dari mengalami, mencoba, melihat, merasakan, membuktikan dll.

Kalau menurut saya, sebetulnya juga sama saja. Pengetahuan itu ada di dalam pikiran, bukan pada indera yang mengalami. Jadi apakah inputnya dari pengalaman orang lain atau pengalaman diri sendiri, sebetulnya pemahamannya sama.

Yang biasa suka 'menyesatkan' adalah ketika kita tidak menyadari subjektifitas dari sebuah input. Kita tidak sadar apa yang dialami orang lain diolah menurut kecenderungannya, dan apa yang dialami kita, diolah pula menurut kecenderungan kita sendiri. Maka akhirnya 'teori' yang dipahami itu keliru.

[K.K.]

Pengetahuan anicca, dukkha , anatta adalah beberapa prasyarat mutlak kearah pencerahan, pengetahuan ini tidak harus dari teori, dan pengetahuan anicca yang dimaksud disini harus muncul dari praktek, walaupun ia tahu mengenai anicca, dukkha dan anatta dari teori, menurut saya tidaklah cukup sebagai prasyarat ke arah pencerahan.

Mettacittena,

Kalau masalah praktek atau tidak, saya pikir semua juga hanya 'bermain' di pikiran. Misalnya Culapanthaka itu, prakteknya 'kan cuma usap-usap wajah Susah untuk dikatakan apa yang 'teori' dan apa yang 'praktek'.

[ryu]

perumpamaan itu bertolak dari asumsi ada perjalanan yg petanya sama dengan kenyataannya dan asumsi hanya ada satu jalan sempit ke tujuan.
namun penembusan itu bukanlah perjalanan kemana2, bukanlah pengumpulan sesuatu.
penembusan itu adalah pelepasan yg tidak memerlukan peta.
*ini saya berbicara dalam konteks meditasi*

Kalau menurut om morph, apakah "hanya" meditasi satu2nya jalan untuk "penembusan"?

bagi saya, "pengetahuan" di sini bukanlah hasil dari akumulasi sesuatu (belajar, mikir, dst).
"pengetahuan" di sana adalah semacam realisasi kesadaran, kebenaran yg ada di luar pengetahuan buku.
membaca dan mengerti anicca secara intelektual, tidaklah sama dengan memahami "pengetahuan" anicca.
apakah dengan ngomong "o iya iya, segala sesuatu tidak kekal, tubuh saya akan rusak, bumi akan kiamat" itu berarti pengetahuan anicca?
paham seperti itu hanyalah pemahaman intelektual. ntar beberapa jam setelah "pencerahan" intelek itu, tetep dia melakukan kejahatan dan berlobha-ria.

ciri2 orang yang sudah "penembusan" boleh tau seperti gimana?

jadi kalo pertanyaannya "tanpa pengetahuan (dari buku) mengenai anicca, bisakah seseorang menembus anicca?"
jawab saya: bisa! contohnya culapathaka.
*ntar pasti ada yg bilang: tapi kehidupan lampaunya kan blablablabla....*

secara khan diberitahu sama buda khan sebelumnya, apabila buda tidak datang dan mengajarkan langkah2 apakah bisa menembus?

[bond]

Kalau masalah praktek atau tidak, saya pikir semua juga hanya 'bermain' di pikiran. Misalnya Culapanthaka itu, prakteknya 'kan cuma usap-usap wajah Susah untuk dikatakan apa yang 'teori' dan apa yang 'praktek'.

Sebenarnya sih bisa mengetahui apakah seseorang itu menjelaskan dari praktek atau teori. Biasanya ada beberapa hal khusus dan detil yang tidak dijelaskan secara gamblang oleh sutta dapat diterangkan jika ditanya dan perubahan perilakunya yang selaras dengan Dhamma/tidak tercela. Seperti kasus Sunlun Sayadaw. Masalahnya levelnya minimal harus sama .