"Siapa pun Dapat Ke surga" Cukup bersikap Baik saja

[K.K.]

dalam hal ini mereka bersikap baik, main gitar melayani umat, masuk surga?

Bersikap baik adalah satu hal, melanggar sumpah adalah hal lain. Yang pasti seorang mengambil vinaya Theravada dan main gitar dan stalking cewek, tidak akan membuahkan hal baik dari perbuatannya itu.
Kalau soal masuk sorga atau tidak, (menurut teori kamma) tergantung kamma mana yang berbuah duluan.

[ryu]

Bersikap baik adalah satu hal, melanggar sumpah adalah hal lain. Yang pasti seorang mengambil vinaya Theravada dan main gitar dan stalking cewek, tidak akan membuahkan hal baik dari perbuatannya itu.
Kalau soal masuk sorga atau tidak, (menurut teori kamma) tergantung kamma mana yang berbuah duluan.

apakah ada pandangan benar dalam hal ini?

[fabian c]

Kalau saya pribadi sih tidak bahas sampai ke sana. Kalau tidak ada usaha tiba-tiba dapat pencerahan, mengapa setelah melewati banyaknya kelahiran yang tak terhitung, tidak bisa 'otomatis' tercerahkan?

Karena tak ada sikon yang cocok. Inilah cara bekerja kamma, setelah sikonnya ketemu maka ia dapat berbuah, bila sikonnya tak ketemu maka ia takkan berbuah.

Contoh: bila seseorang banyak membunuh mahluk lain, tapi kemudian ia berlatih meditasi hingga mencapai Jhana, maka ia akan terlahir di alam Brahma, untuk sementara perbuatannya membunuh tak mendapatkan kesempatan berbuah, karena sikon di alam Brahma tak memungkinkan untuk itu.

Nanti orang pikir ini paham Makkhali Gosala (penyucian lewat samsara). Saya mungkin lebih cocok penggunaan berusaha mencapai kepadaman atau berusaha berhenti dari LDM, tergantung sudut pandang.

- Bila kesucian bisa di dapat hanya dengan menemukan situasi yang cocok tanpa pernah berlatih sebelumnya maka tak perlu berlatih, mudah-mudahan ketemu situasi yang cocok.
- Bila kesucian bisa didapat hanya dengan mendengarkan Dhamma tanpa perlu berlatih maka banyak diantara penghuni DC dan umat Buddha yang telah mencapai kesucian.
- Bila tidak melakukan perbuatan jahat saja bisa menyebabkan orang menjadi suci maka tapadaksa (tanpa kaki dan tangan) yang bisu tentu sudah menjadi suci.

Mettacittena,

[K.K.]

apakah ada pandangan benar dalam hal ini?

Dalam hal ini, tidak ada hubungannya dengan pandangan (agama) benar. Menjadi biku, mengambil tekad vinaya, lalu melanggar, sama dengan menjadi aparat negara, mengambil sumpah untuk mengabdi, lalu malah korupsi. Apapun pandangannya, perbuatannya itu tetap menghasilkan akibat buruk.

[bond]

apakah orang yang percaya dahulu baru berlatih menuju hal itu tidak termasuk pandangan benar?

Kalau sesuai definisi sutta , maka belum berpandangan benar dan saat berlatih baru mulai menjalankan konsep yang benar tapi masih ada kemungkinan besar tergelincir karena dia belum mengetahui yang sebenar-benarnya dalam arti semua ilusi dan tipuannya, contoh vipasana kilesa mengenai obasa, obasa sendiri banyak jenisnya, ada yang merupakan kilesa ada yang merupakan sebuah tanda mencapai sesuatu nah inilah yang saya maksud pandangan benar dengan mengetahui dari segala sisinya. Percaya berbeda dengan mengetahui langsung. Salah satu pandangan benar adalah hilangnya sakyaditthi dan itu dicapai oleh sotapanna maka apakah sebelum sotapanna dengan tau semua teori benar apakah sakyaditthinya sudah hilang?

Jadi kita batasi definisi dari pandangan benar itu sendiri sesuai sutta tapi kalau diluar definisi maka maknanya bisa sesuai interpertasi masing-masing.  Harus dilihat pandangan benar berkorelasi dengan pengetahuan langsung. Tapi hal yang tidak bisa dipungkiri bahwa teori yang benar juga diperlukan sebelum pandangannya benar. Teori disini bukan hanya sebatas Tipitaka saja tetapi semua informasi detil latihan sehingga diperlukan guru yang benar-benar kompeten.

[K.K.]

Karena tak ada sikon yang cocok. Inilah cara bekerja kamma, setelah sikonnya ketemu maka ia dapat berbuah, bila sikonnya tak ketemu maka ia takkan berbuah.

Contoh: bila seseorang banyak membunuh mahluk lain, tapi kemudian ia berlatih meditasi hingga mencapai Jhana, maka ia akan terlahir di alam Brahma, untuk sementara perbuatannya membunuh tak mendapatkan kesempatan berbuah, karena sikon di alam Brahma tak memungkinkan untuk itu.

Sikon cocok atau tidak juga bisa diusahakan. Kamma ini menjadi tidak berbuah juga karena ada kamma lain, yang berarti ada usaha lain. Jadi walaupun tampak seperti 'undian', tapi sebetulnya semua adalah hasil 'usaha' yang berinteraksi satu sama lain.

- Bila kesucian bisa di dapat hanya dengan menemukan situasi yang cocok tanpa pernah berlatih sebelumnya maka tak perlu berlatih, mudah-mudahan ketemu situasi yang cocok.
- Bila kesucian bisa didapat hanya dengan mendengarkan Dhamma tanpa perlu berlatih maka banyak diantara penghuni DC dan umat Buddha yang telah mencapai kesucian.
- Bila tidak melakukan perbuatan jahat saja bisa menyebabkan orang menjadi suci maka tapadaksa (tanpa kaki dan tangan) yang bisu tentu sudah menjadi suci.

Mettacittena,

'Mudah-mudahan ketemu situasi yang cocok' juga paham fatalisme. Situasi kondusif adalah diusahakan, bukan ditunggu untuk datang, walaupun kalau memang ada kamma (hasil usaha lampau) yang cocok, bisa terjadi juga.

Mendengar maka mengerti. Mengerti maka 'berpraktek', ini sudah otomatis. Seperti orang sering ikut seminar kesehatan, kalau mengerti maka ia akan berpola hidup sehat. Demikian juga seseorang yang mengerti pasti hidupnya akan berubah sesuai pandangannya. Ini tidak terpisahkan, jadi kalau orang dibilang mengerti tapi tidak praktek dalam kehidupannya, saya rasa itu bukan mengerti namanya.

Tidak melakukan perbuatan jahat tidak menyucikan, tapi menimbulkan kondisi yang kondusif untuk menyadari kebenaran. Misalnya tidak melakukan perbuatan jahat, maka bathin tenang. Dari tenangnya itu maka mudah mencapai konsentrasi. Lalu kalau dalam konteks Buddhisme, perbuatan juga dilakukan melalui pikiran, sehingga seorang cacat tangan/kaki + bisu, tetap bisa melakukan kebaikan/kejahatan.
Contohnya seperti di dhammapada atthakatha, seorang anak hartawan pelit yang dibaringkan hampir mati, tidak bisa gerak dan bicara, tapi melihat Buddha, ia menghormat melalui pikiran, bathinnya tenang dan terlahir di Tavatimsa.

[fabian c]

Menurut saya tidak selalu. Ada kisah keluarga Brahmana Bhardvaja yang kasar ingin datang untuk menghina-hina Buddha Gotama. Melihat Buddha diam saja, mereka 'shock' dan kemudian dibimbing sedikit dan mencapai pencerahan.

Tidak dikatakan itu 'shock' bro.. itu pendapat anda, di sana hanya dikatakan ia lalu menjadi sadar.

Ada lagi kisah murid Pacceka Buddha yang melihat gurunya parinibbana menjadi sinar terang dan hilang, ia shock berat. Lalu merenungkan itu, ia menjadi seorang Pacceka Buddha juga.

Lagi-lagi tidak dikatakan shock berat mencapai pencerahan, apakah ciri pencerahan disertai dengan shock berat...? Coba perhatikan lagi ceriteranya bro... Apakah shock berat berarti sudah mencapai pencerahan...? atau shock berat (belum mencapai Pencerahan), kemudian memperhatikan batin dan jasmani lalu (setelah itu) mencapai Pencerahan...?

Perhatikan bahwa yang saya persoalkan adalah shock berat pada waktu menembus pengetahuan karma dan punarbhava. Kembali lihat postingan awal bro Morph yang mengatakan pencerahan mengalami shock luar biasa yang tak terbayangkan, saya copas kembali:

"quote author=morpheus link=topic=19745.msg332831#msg332831 date=1300697068
seseorang yg udah menembus pengetahuan karma dan punarbhava ini akan mengalami shock yg luar biasa, yg tak terbayangkan, sehingga pada detik itu juga berhenti berkata dan berbuat jahat dengan sendirinya, tanpa disuruh lagi."

Intinya seseorang dari tidak tahu menjadi tahu, tidak cerah menjadi tercerahkan, seperti buta menjadi melihat. Jika ekspektasinya sesuai dengan kenyataan, maka tidak shock. Jika jauh, maka shock adalah mungkin.

Pencerahan apa bro...? Pencerahan artinya luas dan sering membuat orang menjadi salah kaprah.
Aristoteles ketika mengatakan "eureka" dianggap pencerahan. Newton ketika melihat apel jatuh lalu sadar bahwa itu disebabkan "daya tarik bumi/gravitasi" juga dianggap pencerahan.
Apakah seperti itu pandangan anda terhadap Pencerahan Para Buddha...?

Mettacittena,

[dilbert]

sepanjang masih ber-tumimbal lahir di 31 alam, masih berputar di samsara...

[fabian c]

Sikon cocok atau tidak juga bisa diusahakan. Kamma ini menjadi tidak berbuah juga karena ada kamma lain, yang berarti ada usaha lain. Jadi walaupun tampak seperti 'undian', tapi sebetulnya semua adalah hasil 'usaha' yang berinteraksi satu sama lain.

Setuju berarti anda setuju bahwa itu bukan fatalisme, karena Ajaran Sang Buddha mengenal hukum sebab-akibat, aksi-reaksi.

'Mudah-mudahan ketemu situasi yang cocok' juga paham fatalisme. Situasi kondusif adalah diusahakan, bukan ditunggu untuk datang, walaupun kalau memang ada kamma (hasil usaha lampau) yang cocok, bisa terjadi juga.

yang mengatakan mudah-mudahan ketemu situasi cocok itu anda bro.

Pada jaman tak ada ajaran Samma Sambuddha yang ada hanya Pacceka Buddha. Bila ia bertekad untuk menjadi Arahat seperti Sariputta mungkinkah terjadi pada jaman tiada Sammasambuddha? Mungkinkah mencapai tingkat kesucian Arahat pada jaman tiada Sammasambuddha, walaupun Kebijaksanaannya telah matang...? Apakah calon Arahat Sariputta tersebut menunggu kamma berbuah (yaitu munculnya Samma Sambuddha) anda anggap sebagai fatalisme....?

Apakah menurut anda Pencerahan sangat sederhana seperti pencerahan Newton...?

Mendengar maka mengerti. Mengerti maka 'berpraktek', ini sudah otomatis. Seperti orang sering ikut seminar kesehatan, kalau mengerti maka ia akan berpola hidup sehat. Demikian juga seseorang yang mengerti pasti hidupnya akan berubah sesuai pandangannya. Ini tidak terpisahkan, jadi kalau orang dibilang mengerti tapi tidak praktek dalam kehidupannya, saya rasa itu bukan mengerti namanya.

Ini saya setuju.

Tidak melakukan perbuatan jahat tidak menyucikan, tapi menimbulkan kondisi yang kondusif untuk menyadari kebenaran. Misalnya tidak melakukan perbuatan jahat, maka bathin tenang. Dari tenangnya itu maka mudah mencapai konsentrasi. Lalu kalau dalam konteks Buddhisme, perbuatan juga dilakukan melalui pikiran, sehingga seorang cacat tangan/kaki + bisu, tetap bisa melakukan kebaikan/kejahatan.
Contohnya seperti di dhammapada atthakatha, seorang anak hartawan pelit yang dibaringkan hampir mati, tidak bisa gerak dan bicara, tapi melihat Buddha, ia menghormat melalui pikiran, bathinnya tenang dan terlahir di Tavatimsa.

Benar... inilah sebabnya sering dikatakan sila membawa pada pencerahan (silena sugatim yanti) tapi menurut saya bukan silanya itu sendiri yang menjadikan orang Tercerahkan, tapi melatih Vipassana yang menyebabkan orang Tercerahkan..

Mettacittena,

[K.K.]

 [at]  fabian

Seperti saya bilang, itu tergantung penggunaan definisi 'shock'. Kalau bro fab cuma menggunakan 'shock' untuk menggambarkan seperti orang lagi bengong lalu dipukul kepalanya dengan martel de fer dari belakang dan stun 3 detik (seperti di game saja nih), berarti memang bro morph, saya atau orang lain keliru jika menggunakan istilah itu dalam diskusi dengan bro fab untuk menggambarkan keterkejutan.

Kalau saya menggambarkan 'shock' bisa juga seperti kejadian berikut: suatu ketika saya melihat seorang cewek cantik dan terlihat anggun. Tiba-tiba ada entah ada angin apa, dia mulai tertawa ganas dengan suara cempreng dan berisik (seperti kaleng koka-kola dipotong-potong, dimasukkan tong sampah seng lalu dikocok-kocok). Saya shock dan tertegun sebentar, kemudian berlalu...

[fabian c]

[at]  fabian

Seperti saya bilang, itu tergantung penggunaan definisi 'shock'. Kalau bro fab cuma menggunakan 'shock' untuk menggambarkan seperti orang lagi bengong lalu dipukul kepalanya dengan martel de fer dari belakang dan stun 3 detik (seperti di game saja nih), berarti memang bro morph, saya atau orang lain keliru jika menggunakan istilah itu dalam diskusi dengan bro fab untuk menggambarkan keterkejutan.

Kalau saya menggambarkan 'shock' bisa juga seperti kejadian berikut: suatu ketika saya melihat seorang cewek cantik dan terlihat anggun. Tiba-tiba ada entah ada angin apa, dia mulai tertawa ganas dengan suara cempreng dan berisik (seperti kaleng koka-kola dipotong-potong, dimasukkan tong sampah seng lalu dikocok-kocok). Saya shock dan tertegun sebentar, kemudian berlalu...

Ini saya setuju, tapi tak bisa diterapkan untuk Pencerahan bro... Apalagi shock luar biasa yang tak terbayangkan, sangat jauh dari penggambaran bentuk Pencerahan.
Baca: Samudda Sutta; Samyutta Nikaya.

Tak ada Pencerahan seketika.

Mettacittena,

[K.K.]

Setuju berarti anda setuju bahwa itu bukan fatalisme, karena Ajaran Sang Buddha mengenal hukum sebab-akibat, aksi-reaksi.

Ya, memang bukan fatalisme.

yang mengatakan mudah-mudahan ketemu situasi cocok itu anda bro.

Bisa tolong dikutip? Mungkin saya bicara dalam konteks berbeda, bukan menganjurkan menunggu sesuatu hal yang random.

Pada jaman tak ada Samma Sambuddha yang ada hanya Pacceka Buddha. Bila ia bertekad untuk menjadi Arahat seperti Sariputta mungkinkah terjadi pada jaman tiada Sammasambuddha? Mungkinkah mencapai tingkat kesucian Arahat pada jaman tiada Sammasambuddha, walaupun Kebijaksanaannya telah matang...? Apakah calon Arahat Sariputta tersebut menunggu kamma berbuah (yaitu munculnya Samma Sambuddha) anda anggap sebagai fatalisme....?

Pada jaman tidak ada Buddha-sasana, seseorang tidak mungkin bertekad menjadi (Agga/Maha)-Savaka

Apakah menurut anda Pencerahan sangat sederhana seperti pencerahan Newton...?

Yang namanya pencerahan bukan sederhana atau tidak, tetapi menurut saya 'tidak bisa dijelaskan'. 'Shock' yang saya bahas hanya sebatas seseorang yang tadinya menggenggam pandangan tidak benar, setelah melihat kebenaran, akan 'shock'. Pencerahan TIDAK SELALU didahului dengan shock itu, karena memang tidak berhubungan.

Benar... inilah sebabnya sering dikatakan sila membawa pada pencerahan (silena sugatim yanti) tapi menurut saya bukan silanya itu sendiri yang menjadikan orang Tercerahkan, tapi melatih Vipassana yang menyebabkan orang Tercerahkan..

Betul, sila adalah satu hal, satipatthana adalah hal lain.

[bawel]

[at]  fabian

Seperti saya bilang, itu tergantung penggunaan definisi 'shock'. Kalau bro fab cuma menggunakan 'shock' untuk menggambarkan seperti orang lagi bengong lalu dipukul kepalanya dengan martel de fer dari belakang dan stun 3 detik (seperti di game saja nih), berarti memang bro morph, saya atau orang lain keliru jika menggunakan istilah itu dalam diskusi dengan bro fab untuk menggambarkan keterkejutan.

Kalau saya menggambarkan 'shock' bisa juga seperti kejadian berikut: suatu ketika saya melihat seorang cewek cantik dan terlihat anggun. Tiba-tiba ada entah ada angin apa, dia mulai tertawa ganas dengan suara cempreng dan berisik (seperti kaleng koka-kola dipotong-potong, dimasukkan tong sampah seng lalu dikocok-kocok). Saya shock dan tertegun sebentar, kemudian berlalu...

apapun definisinya, shock hanyalah sebuah perasaan saja om .
dan perasaan itu masih berkondisi dan tidak layak dilekati .

coba bayangkan kalo pencerahan itu harus shock, ketika ada seseorang yang cuma membaca harus shock, kemudian berusaha untuk mencapai pencerahan. tiba-tiba dia mengalami shock (merasa sedih, gembira, terharu, bangga, hancur, dsb) karena dia mengalami sesuatu yang tidak dia alami sebelumnya dan dia menganggap itu pencerahan, kemudian mulai berkhotbah dan mempengaruhi orang lain bahwa dia sudah mencapai pencerahan . padahal yang dia alami itu hanyalah sisi ekstrim lain dari sisi ekstrim yang dia kenal selama ini . bukannya ikut adalah penyesatan? penyesatan oleh perasaan?

[K.K.]

apapun definisinya, shock hanyalah sebuah perasaan saja om .
dan perasaan itu masih berkondisi dan tidak layak dilekati .

coba bayangkan kalo pencerahan itu harus shock, ketika ada seseorang yang cuma membaca harus shock, kemudian berusaha untuk mencapai pencerahan. tiba-tiba dia mengalami shock (merasa sedih, gembira, terharu, bangga, hancur, dsb) karena dia mengalami sesuatu yang tidak dia alami sebelumnya dan dia menganggap itu pencerahan, kemudian mulai berkhotbah dan mempengaruhi orang lain bahwa dia sudah mencapai pencerahan . padahal yang dia alami itu hanyalah sisi ekstrim lain dari sisi ekstrim yang dia kenal selama ini . bukannya ikut adalah penyesatan? penyesatan oleh perasaan?

Sekali lagi saya tidak bilang pencerahan = shock ataupun pencerahan harus didahului dengan shock, namun bisa saja terjadi pencerahan didahului dengan shock dulu. Bagi orang yang menggenggam pandangan salah, maka tidak bisa mencapai pencerahan. Karena itu, biasanya dibuat menyadari dulu kesalahannya, maka pandangan itu dilepas, kemudian baru bisa diarahkan untuk pencerahan.

Nah, pada bagian 'dibuat menyadari kesalahannya', ketika orang melihat kebenaran yang mungkin sama sekali tidak sesuai dengan ekspektasinya, maka ia bisa shock. Kemarin saya beri contoh penganut bumi datar. Sekarang saya beri contoh yang lebih umum saja. Misalnya saya katakan gula yang kita konsumsi itu mengandung tulang, maka kebanyakan orang tidak percaya. Lalu kita beramai-ramai ke pabrik gula dan mendapatkan bahwa proses pemutihan gula menggunakan tulang sapi yang dibakar. Maka mengetahui hal tersebut, orang vegetarian fanatik yang sering minum teh manis, bisa 'shock' melihat kenyataan tersebut.

[fabian c]

Ya, memang bukan fatalisme.

Bisa tolong dikutip? Mungkin saya bicara dalam konteks berbeda, bukan menganjurkan menunggu sesuatu hal yang random.
Pada jaman tidak ada Buddha-sasana, seseorang tidak mungkin bertekad menjadi (Agga/Maha)-Savaka

Dan juga tak mungkin seseorang yang bertekad menjadi Arahat Sariputta, menjadi Arahat di jaman tak ada Sammasambuddha. Inilah yang dimaksud menunggu sikon yang cocok yang mendukung berbuahnya karma...

Yang namanya pencerahan bukan sederhana atau tidak, tetapi menurut saya 'tidak bisa dijelaskan'. 'Shock' yang saya bahas hanya sebatas seseorang yang tadinya menggenggam pandangan tidak benar, setelah melihat kebenaran, akan 'shock'. Pencerahan TIDAK SELALU didahului dengan shock itu, karena memang tidak berhubungan.

Yang terjadi pada waktu berlatih Vipassana adalah pengertian yang muncul bertambah lama bertambah dalam, tak ada shock disana, yang ada hanya pengertian (wisdom yang bertambah). Bukan shock mendadak, saya sarankan lagi baca Samudda Sutta.

Betul, sila adalah satu hal, satipatthana adalah hal lain.

Setuju bro,

Mettacittena