Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...

[ryu]

Menarik sekali, apa kita sebagai Buddhist lebih Mempercayai Buddha sebagai Manusia atau sosok yang diluar Logika?

IMO Menariknya ajaran Buddha itu bukan hal2 yang gaib atau diluar logika, tapi seperti menuntun orang menjadi lebih baik+ suatu pencapaian Nibbana yang merupakan jalan untuk lepas dari penderitaan

Tentu saja Sakyamuni adalah manusia, tapi Buddha adalah sosok yang melampaui logika pemahaman manusia biasa.

Adalah salah jika anda menyamakan apa yang di luar logika sedarajat dengan kegaiban, justru konsep "gaib" muncul semata-mata karena adanya hal yang tidak bisa dipahami oleh logika. Kegaiban adalah bias yang muncul dari kacamata logika yang memang terbatas. Dalam hal ini, logika bahkan adalah salah satu sumber penderitaan yang harus dilepas jika ingin merealisasi nibbana.

Banyak hal yang dulu dipahami sebagai "gaib" oleh logika, namun setelah akhirnya logika bisa menerimanya maka kegaiban tidak lagi berarti.  Dengan demikian, permasalah gaib atau tidaknya sesuatu semat-mata tergantung pada kemampuan logika untuk menjelaskannya. Jika tidak mampu menjelaskannya oleh kacamata logika yang naif itu lantas disebut sebagai "misterius", "gaib", dll. Jika ternyata sudah dijangkau oleh logika maka ia akan menyebutnya sebagai "masuk akal". Dengan demikian logika semata-mata bekerja dengan kaidah-kaidah yang akrab dan dikenalnya belaka. Kaidah-kaidah dalam logika adalah sejumlah aturan-aturan yang disepakati bersama sebagai kebenaran dan harus diterima.

saya perlu menulis ini, karena saya menangkap adanya kesalahpahaman bahwa segala sesuatu yang berada di luar logika adalah gaib.

melampaui logika pemahaman manusia biasa yang bagaimana ya?

[sobat-dharma]

melampaui logika pemahaman manusia biasa yang bagaimana ya?

Contoh paling sederhana, bagaimana kamu bisa memahami sesuatu sebagai indah. Mengapa kamu memahami serangkaian nada sebagai lagu yang "menemtramkan" atau "enak" didengarkan sedangkan rangkaian lagu yang lain sangat "mengganggu" dan "sumbang"?  Mengapa kita tertarik dengan pemandangan tertentu yang kita sebut "indah," namun pemandangan lain sama sekali tidak menggugah? Mengapa kita bertepuk tangan untuk menyatakan sesuatu penghargaan atau kesetujuaan, padahal tepuk tangan hanyalah membunyikan telapak tangan dengan memukulnya dengan telapak tangan lain? Mengapa senyum dianggap menyenangkan untuk orang lain padahal itu hanya menekukkan otot-otot tertentu wajah kita dengan cara tertentu? Mengapa mengucapkan kata "selamat pagi" atau "selamat-selamat lainnya" pada orang lain di saat bertemu dikatakan sopan padahal jelas-jelas itu hanya kata-kata kosong?

Contoh di atas menunjukkan pengalaman-pengalaman sederhana yang sulit kita jabarkan dengan logika atau kalau kita paksakan untuk kita pahami dengan logika jadinya konyol. Jika dalam kejadian sehari-hari seperti ini saja logika tidak selalu mampu memahaminya, bagaimana dengan nirvana yang jelas-jelas dikatakan di luar pemahaman logika? 

[dilbert]

melampaui logika pemahaman manusia biasa yang bagaimana ya?

Contoh paling sederhana, bagaimana kamu bisa memahami sesuatu sebagai indah. Mengapa kamu memahami serangkaian nada sebagai lagu yang "menemtramkan" atau "enak" didengarkan sedangkan rangkaian lagu yang lain sangat "mengganggu" dan "sumbang"?  Mengapa kita tertarik dengan pemandangan tertentu yang kita sebut "indah," namun pemandangan lain sama sekali tidak menggugah? Mengapa kita bertepuk tangan untuk menyatakan sesuatu penghargaan atau kesetujuaan, padahal tepuk tangan hanyalah membunyikan telapak tangan dengan memukulnya dengan telapak tangan lain? Mengapa senyum dianggap menyenangkan untuk orang lain padahal itu hanya menekukkan otot-otot tertentu wajah kita dengan cara tertentu? Mengapa mengucapkan kata "selamat pagi" atau "selamat-selamat lainnya" pada orang lain di saat bertemu dikatakan sopan padahal jelas-jelas itu hanya kata-kata kosong?

Contoh di atas menunjukkan pengalaman-pengalaman sederhana yang sulit kita jabarkan dengan logika atau kalau kita paksakan untuk kita pahami dengan logika jadinya konyol. Jika dalam kejadian sehari-hari seperti ini saja logika tidak selalu mampu memahaminya, bagaimana dengan nirvana yang jelas-jelas dikatakan di luar pemahaman logika? 

nirvana dikatakan di luar pemahaman logika ? menurut saya logis tuh... kali ada yang buat jadi aneh-aneh sehingga jadi di luar logika...

[ryu]

melampaui logika pemahaman manusia biasa yang bagaimana ya?

Contoh paling sederhana, bagaimana kamu bisa memahami sesuatu sebagai indah. Mengapa kamu memahami serangkaian nada sebagai lagu yang "menemtramkan" atau "enak" didengarkan sedangkan rangkaian lagu yang lain sangat "mengganggu" dan "sumbang"?  Mengapa kita tertarik dengan pemandangan tertentu yang kita sebut "indah," namun pemandangan lain sama sekali tidak menggugah? Mengapa kita bertepuk tangan untuk menyatakan sesuatu penghargaan atau kesetujuaan, padahal tepuk tangan hanyalah membunyikan telapak tangan dengan memukulnya dengan telapak tangan lain? Mengapa senyum dianggap menyenangkan untuk orang lain padahal itu hanya menekukkan otot-otot tertentu wajah kita dengan cara tertentu? Mengapa mengucapkan kata "selamat pagi" atau "selamat-selamat lainnya" pada orang lain di saat bertemu dikatakan sopan padahal jelas-jelas itu hanya kata-kata kosong?

Contoh di atas menunjukkan pengalaman-pengalaman sederhana yang sulit kita jabarkan dengan logika atau kalau kita paksakan untuk kita pahami dengan logika jadinya konyol. Jika dalam kejadian sehari-hari seperti ini saja logika tidak selalu mampu memahaminya, bagaimana dengan nirvana yang jelas-jelas dikatakan di luar pemahaman logika? 

Objek adalah netral, AKU lah yang melabeli semuanya, sama seperti Buddha Mungkin dilabeli sebagai manusia yang diluar logika dengan di tambahi supaya terlihat lebih super bukan begitu?
Padahal ajaran Buddha sederhana tidak usah muluk2 dan masuk logika yaitu Jalan Tengah

[Tan]

MERCEDES:

tapi kenyataannya demikian....
seperti memainkan kata-kata saja.....coba perhatikan kornologisnya

buddha sebelum gotama nirvana ----- >>> memasuki parinirvana >>>>> menjelma sebagai pangeran sakya ( pangeran ini manusia loh... )  >>>>>> memasuki parnirvana >>>>> dikatakan akan menjelma entah di kalpa mana lagi....

dari peristiwa berantai, anda masih mau mengatakan buddha itu keluar dari "ADA dan tiada"
pandangan anda itu jelas mengatakan ADA
eternalis dan semi-eternalisme...

TAN:

Saya kira di sini diskusinya sudah mencapai jalan buntu ya. Telah saya uraikan sebelumnya bahwa istilah "penjelmaan" itu tidak seperti penjelmaan para makhluk samsara. Jadi tuduhan bahwa Mahayana eternalis atau semi eternalis sangat tidak tepat. Mahayana baru disebut eternalis atau semi eternalis bila "penjelmaan" itu sama dengan pengertian makhluk samsara. Tetapi pada kenyataannya tidak demikian.
Begitu juga dengan pengertian "ada." Keberadaan di sini hendaknya tidak diartikan sebagai "keberadaan" dalam artian makhluk samsara. Oleh karena itu sekali lagi semi eternalis atau eternalisme tidak berlaku bagi Mahayana. Kalau Anda tetap berpendapat demikian, diskusi tidak ada gunanya lagi dilanjutkan.

MERCEDES:

oh, saudara Tan yang memutar balik kata itu siapa?


jadi ada perbedaan menurut saya disini yang sangat jelas

mahayana(TAN) berpendapat bahwa ketika seseorang mencapai ke-buddha-an, segala hal penderitaan bisa di atasinya dengan berpikir "bahwa ini adalah proses"
tetapi kesakitan badan yang dialami nya bahkan tidak dianggap penderitaan...


berarti orang yang telah mencapai kebuddha-an itu seperti telah menjadi kebal menderita.

se-umpama ada seseorang yang telah berpengalaman dalam masalah,
ketika mendapat masalah, orang tersebut malah berpikir "oh cuma masalah, biasa lah"
gampang kok menyelesaikannya.....setelah itu orang tersebut beraksi menghadapi masalah tsb...
apa seperti ini saudara Tan yang anda maksudkan....coba perhatikan contoh saya....
kalau ya mohon di konfirmasikan...

TAN:

Saya kira kesalahan Anda adalah membandingkan antara pola pikir orang yang belum tercerahi dengan seorang Buddha. Mungkin bagi orang yang belum tercerahi dapat dianggap sebagai menggampangkan masalah. Tetapi sekali lagi hal ini tak dapat dibandingkan dengan seorang Buddha. Apakah Buddha kebal menderita? Yang jelas adalah Buddha tidak lagi menderita meski mengalami tua, sakit, dan mati. Kalau Anda menyanggahnya berarti nibanna bukan jalan keluar dari penderitaan. Selain itu, apakah penderitaan itu hanya tua, sakit, dan mati? Orang yang kalah judi apakah tidak menderita? Menderita kalau ia melekat pada kekalahannya itu. Tidak menderita kalau ia sanggup melepas.
Tetap bagaimanapun penderitaan itu erat dengan bagaimana seorang menyikapinya. Pandangan ini lebih universal. Kalau Anda tetap berpendapat demikian, saya kira diskusi ini sudah mencapai jalan buntu dan tidak ada gunanya diteruskan.

Amiduofo,

Tan

[bond]

Sang Buddha sewaktu masih hidup mengalami dan merasakan tua, sakit dan mati  . Tetapi batinnya tidak menderita dalam merespon tua, sakit dan mati.

[marcedes]

Saya kira kesalahan Anda adalah membandingkan antara pola pikir orang yang belum tercerahi dengan seorang Buddha. Mungkin bagi orang yang belum tercerahi dapat dianggap sebagai menggampangkan masalah. Tetapi sekali lagi hal ini tak dapat dibandingkan dengan seorang Buddha. Apakah Buddha kebal menderita? Yang jelas adalah Buddha tidak lagi menderita meski mengalami tua, sakit, dan mati. Kalau Anda menyanggahnya berarti nibanna bukan jalan keluar dari penderitaan. Selain itu, apakah penderitaan itu hanya tua, sakit, dan mati? Orang yang kalah judi apakah tidak menderita? Menderita kalau ia melekat pada kekalahannya itu. Tidak menderita kalau ia sanggup melepas.
Tetap bagaimanapun penderitaan itu erat dengan bagaimana seorang menyikapinya. Pandangan ini lebih universal. Kalau Anda tetap berpendapat demikian, saya kira diskusi ini sudah mencapai jalan buntu dan tidak ada gunanya diteruskan.

saudara Tan, diskusi seperti nya memang sudah jalan buntu ^^

ketika saya bertanya tentang ke-buddha-an anda mengatakan out of logis
dari mana keyakinan anda tentang mahayana yang anda katakan 100% kalau semua yang anda katakan out of logis

ketika anda menyatakan penderitaan jika dipandang sebagai penderitaan maka bukan menderita, hal ini membawa pada 1 pertanyaan, kapankah keluar dari lingkaran yang melelahkan ini?

jadi, buddha membebaskan apa saudara Tan?

ketika kita susah payah berlatih mencapai ke-buddha-an,toh akhirnya pencapaian bisa merosot,
jadi menurut Tan apakah memang "semua" baik yang berkondisi atau tidak berkondisi itu tidak kekal?

salam metta

[sobat-dharma]

Objek adalah netral, AKU lah yang melabeli semuanya, sama seperti Buddha Mungkin dilabeli sebagai manusia yang diluar logika dengan di tambahi supaya terlihat lebih super bukan begitu?
Padahal ajaran Buddha sederhana tidak usah muluk2 dan masuk logika yaitu Jalan Tengah

Justru Logikalah yang muluk-muluk dan berlebihan

nirvana dikatakan di luar pemahaman logika ? menurut saya logis tuh... kali ada yang buat jadi aneh-aneh sehingga jadi di luar logika...

Coba jelaskan dengan formula logika yang ada....

[dilbert]

out of logic, upaya kausalya... iman kali...

[dilbert]

Objek adalah netral, AKU lah yang melabeli semuanya, sama seperti Buddha Mungkin dilabeli sebagai manusia yang diluar logika dengan di tambahi supaya terlihat lebih super bukan begitu?
Padahal ajaran Buddha sederhana tidak usah muluk2 dan masuk logika yaitu Jalan Tengah

Justru Logikalah yang muluk-muluk dan berlebihan

baru kali ini saya dengar kalau logic itu lebih muluk muluk dan berlebihan dibandingkan dengan out of logic...

nirvana dikatakan di luar pemahaman logika ? menurut saya logis tuh... kali ada yang buat jadi aneh-aneh sehingga jadi di luar logika...

Coba jelaskan dengan formula logika yang ada....

formula untuk nibbana itu adalah arahatta magga (jalan pembebasan), terurai secara jelas di dalam dhammacakkapavatana sutta (sutta pemutaran roda pertama) yang membahas tentang Cattari arya saccani (Empat kesunyataan Mulia).
Semua yang diuraikan oleh Guru agung Buddha adalah logik (nyata), mulai dari apa itu dukkha, berbagai jenis dukkha, adanya jalan menuju lenyapnya dukkha dan diberikan jalannya.

Coba sdr.sobat dhamma katakan manakah yang tidak logic di dalam Arahatta Magga ini ??

[K.K.]

formula untuk nibbana itu adalah arahatta magga (jalan pembebasan), terurai secara jelas di dalam dhammacakkapavatana sutta (sutta pemutaran roda pertama) yang membahas tentang Cattari arya saccani (Empat kesunyataan Mulia).
Semua yang diuraikan oleh Guru agung Buddha adalah logik (nyata), mulai dari apa itu dukkha, berbagai jenis dukkha, adanya jalan menuju lenyapnya dukkha dan diberikan jalannya.

Sederhananya, lingkaran kelahiran adalah penderitaan. Terhentinya lingkaran kelahiran adalah lenyapnya penderitaan.
Kelahiran kembali memiliki sebab, yaitu Lobha-Dosa-Moha. Tanpa sebab tersebut, maka kelahiran kembali berakhir. Dalam label pikiran, kita sebut "nibbana".

[sobat-dharma]

baru kali ini saya dengar kalau logic itu lebih muluk muluk dan berlebihan dibandingkan dengan out of logic...

Logikalah yang suka berputar-putar mencari penjelasan, membangun argumentasi dan sistem, menjadikan hal yang sederhana tampak kompleks. Dengan melihat sesuatu "apa adanya" maka tidak peelu logika, bukankah demikian?

Coba sdr.sobat dhamma katakan manakah yang tidak logic di dalam Arahatta Magga ini ??

Koq jadi soal logis tidak logis hehehehehe itukan cara pandang logika menilai sesuatu? Kalau mau tanya apakah Buddhadharma logis atau tidak tanyakan pada ahli logika, bukan saya yang jelas-jelas tidak mempercayai logika.

[dilbert]

baru kali ini saya dengar kalau logic itu lebih muluk muluk dan berlebihan dibandingkan dengan out of logic...

Logikalah yang suka berputar-putar mencari penjelasan, membangun argumentasi dan sistem, menjadikan hal yang sederhana tampak kompleks. Dengan melihat sesuatu "apa adanya" maka tidak peelu logika, bukankah demikian?

Dimana-mana Logika itu adalah penyederhanaan dari hal yang kelihatannya kompleks... tidak ada logika yang membuat sesuatu yang sederhana menjadi kompleks.... Justru dengan Logika kita bisa membedah segala hal...

Koq jadi soal logis tidak logis hehehehehe itukan cara pandang logika menilai sesuatu? Kalau mau tanya apakah Buddhadharma logis atau tidak tanyakan pada ahli logika, bukan saya yang jelas-jelas tidak mempercayai logika.

Berarti mempercayai yang tidak logika... DITERIMA...

[sobat-dharma]

Dimana-mana Logika itu adalah penyederhanaan dari hal yang kelihatannya kompleks... tidak ada logika yang membuat sesuatu yang sederhana menjadi kompleks.... Justru dengan Logika kita bisa membedah segala hal...

Lebih sederhana mana dengan praktik; cukup lakukan saja tidak perlu banyak berteori bagaimana? 

Contoh lain:
saya bisa melihat dan mendegar, tanpa perlu repot-repot menjelaskan bagaimana proses mendengar dan melihat terjadi. Lebih sederhana mana cukup melihat dan mendengar dengan berusaha menjelaskan proses melihat dan mendengar menggunakan logika?

Berarti mempercayai yang tidak logika... DITERIMA...

Logika justru perlu dipercayai dulu, sebelum diterima atau tidak. Apa bedanya logika dengan iman?

[dilbert]

Dimana-mana Logika itu adalah penyederhanaan dari hal yang kelihatannya kompleks... tidak ada logika yang membuat sesuatu yang sederhana menjadi kompleks.... Justru dengan Logika kita bisa membedah segala hal...

Lebih sederhana mana dengan praktik; cukup lakukan saja tidak perlu banyak berteori bagaimana? 

Contoh lain:
saya bisa melihat dan mendegar, tanpa perlu repot-repot menjelaskan bagaimana proses mendengar dan melihat terjadi. Lebih sederhana mana cukup melihat dan mendengar dengan berusaha menjelaskan proses melihat dan mendengar menggunakan logika?

ilmuwan itu melihat burung bisa terbang, baru kemudian dicari cara, dicari tahu bagaimana bisa terbang. Bahkan sebuah pesawat yang begitu berat pun bisa terbang... Dengan cara-cara itu pula maka kamera bisa tercipta, hp bisa tercipta... Ketika manusia tidak berkembang, maka tidak ada peradaban ini. Semakin berkembang ilmu pengetahuan. kita mendapati bahwa ajaran buddha tidak bertentangan langsung dengan perkembangan ilmu pengetahuan.

Logika justru perlu dipercayai dulu, sebelum diterima atau tidak. Apa bedanya logika dengan iman?

Itu namanya hipotesa (dugaan)... ada hipotesa awal... terus ada penelitian, trus ada penarikan kesimpulan apakah hipotesa itu bisa diterima atau tidak... EHI PHASSIKO namanya kalau dalam buddhis. Beda donk logika dengan iman... gimana sih...