Pertanyaan Mengenai Kelahiran Kembali

[siswahardy]

Nah begini baru jelas. Thanks bro.

Jadi kesimpulannya: Sekalipun seseorang sudah berbuat kebaikan dan memiliki hati yang bersih, namun jika ia menderita kelaparan ekstrim, ia tidak akan mencapai pencerahan.

Apakah member lain setuju dengan hal ini?

eit, nanti dulu bro
apa yg anda maksud 'sudah berbuat kebaikan dan memiliki hati yang bersih'?

[Isaacus Newtonus]

Bodhisatta Siddhatta menjalani penyiksaan diri selama 6 tahun, menjadi kurus kering dan hanya tersisa tulang dibalut kulit. Kemudian beliau menyadari bahwa jalan penyiksaan diri adalah sia-sia. Kemudian beliau kembali memakan makanan dan memulihkan kondisi tubuhnya. Dan tak lama kemudian, mengubah cara berlatih dan mencapai penerangan sempurna

Ada juga kejadian di mana Sang Buddha akan membabarkan ajaran pada sekelompok orang. Dan ada satu orang yang memiliki potensi baik, tapi dia dalam keadaan kelaparan, dan Sang Buddha menyuruh orang yang kelaparan itu diberikan makanan terlebih dahulu. Setelah orang itu cukup makan, dan tenang pikirannya, barulah Sang Buddha membabarkan ajaran, dan orang itu dapat mengerti dengan baik inti ajarannya.

Ok, jawaban saya :  kalau dalam keadaan tubuh kelaparan, bukan situasi yang ideal untuk mencapai pencerahaan.

Thanks sis.

Jadi kesimpulannya, seseorang yang menderita kelaparan (baik disengaja maupun tidak), tidak akan mencapai pencerahan.

(Boleh sharing sis ya?) Tetapi apakah sis tidak merasakan ada dilema di sini?

Di dunia ini banyak orang (termasuk penganut Buddhis) yang sekalipun sudah berusaha sebaik mungkin, namun kehidupan ekonominya sulit, banyak yang menderita kelaparan. Bukankah ini berarti orang-orang seperti ini akan sulit mencapai pencerahan, sekalipun mungkin mereka sudah melakukan kebajikan dan memiliki hati yang murni?

btw. ttg definisi kata "keinginan" dan "kebutuhan"
"kebutuhan untuk makan" = butuh makan untuk bertahan hidup
"keinginan untuk makan" = ingin makan yang enak2, tetap makan walaupun tubuh sudah mendapat gizi yang cukup untuk bertahan hidup

Ya, saya mengerti. Terima kasih.

nag, makanya saya bilang anda rajin
sejujurnya saya tidak serajin anda
tapi ok lah karena ditanya kedua kali.

the origin of dukkha is identified as the three unwholesome roots:
    moha: ignorance
    lobha: desire, attachment
    doha: anger, aversion

Baik, jadi itu definisi "menderita" menurut Sidharta. Tetapi apakah memang itu saja sumber penderitaan? Jika itu adalah sumber penderitaan dari diri kita (faktor dalam), bagaimana dengan penderitaan akibat faktor luar, misalnya diperlakukan tidak adil, disiksa, dll? Bisakah orang-orang dalam kondisi ini (sekalipun sudah meninggalkan faktor dalam) mencapai pencerahan?

[Isaacus Newtonus]

eit, nanti dulu bro
apa yg anda maksud 'sudah berbuat kebaikan dan memiliki hati yang bersih'?

Yang saya maksud sejelas kata-kata itu, bahwa orang itu selalu melakukan kebaikan dalam hidupnya, dan di hatinya tidak ada nafsu, dendam, dll (semua yang jelek-jelek).

[Isaacus Newtonus]

Yang saya maksud sejelas kalimat itu, bahwa orang itu selalu melakukan kebaikan dalam hidupnya, dan di hatinya tidak ada nafsu, dendam, dll (semua yang jelek-jelek).

[siswahardy]

Yang saya maksud sejelas kata-kata itu, bahwa orang itu selalu melakukan kebaikan dalam hidupnya, dan di hatinya tidak ada nafsu, dendam, dll (semua yang jelek-jelek).

kalau itu sekualitas 'yg tercerahkan', maka kesimpulan anda salah

[kullatiro]

defenisi derita dulu yah, derita adalah yang tidak kita inginkan, kita tidak harapkan,..... penderitaan dari perubahan sesuatu yang baru beli berubah menjadi kain bekas, perubahan dengan berlalu nya waktu dll.

Mengerti definisi derita atau dukha yang sesungguhnya mampu melihat atau mengenali pisau pisau derita yang menancap di ke tubuh kita baik nama dan rupa. seperti derita ini karena perubahan waktu dll

dengan menyadari hal tersebut rasa sakit dari derita setidak nya akan berkurang.

pada umumnya manusia tidak dapat melakukan identifikasi deritanya hingga timbul aksi atau hanyut dalam derita yang dirasakan tersebut seolah olah dia adalah mahluk paling malang di universe ini.

[Isaacus Newtonus]

kalau itu sekualitas 'yg tercerahkan', maka kesimpulan anda salah

Lho kok jadi mutar lagi bro?

Kan sebelumnya saya tanya: apakah orang yang berbuat kebaikan dan memiliki hati yang bersih namun menderita kelaparan, dapat mencapai pencerahan? Lalu bro jawab, jika ia menderita kelaparan ekstrim, ia tidak akan mencapai pencerahan. namun sekarang bro bilang itu sudah kondisi "yang tercerahkan" (sekalipun dalam kondisi kelaparan). Jadi bagaimana sebenarnya bro?

[Isaacus Newtonus]

defenisi derita dulu yah, derita adalah yang tidak kita inginkan, kita tidak harapkan,..... penderitaan dari perubahan sesuatu yang baru beli berubah menjadi kain bekas, perubahan dengan berlalu nya waktu dll.

Mengerti definisi derita atau dukha yang sesungguhnya mampu melihat atau mengenali pisau pisau derita yang menancap di ke tubuh kita baik nama dan rupa. seperti derita ini karena perubahan waktu dll

dengan menyadari hal tersebut rasa sakit dari derita setidak nya akan berkurang.

pada umumnya manusia tidak dapat melakukan identifikasi deritanya hingga timbul aksi atau hanyut dalam derita yang dirasakan tersebut seolah olah dia adalah mahluk paling malang di universe ini.

Artinya, jika seseorang masih mengalami penderitaan (entah karena 'faktor dari dalam' maupun 'faktor dari luar') ia tidak bisa mencapai pencerahan?

[bluppy]

Bukankah ini berarti orang-orang seperti ini akan sulit mencapai pencerahan, sekalipun mungkin mereka sudah melakukan kebajikan dan memiliki hati yang murni?

mencapai pencerahan memang sulit, tapi bukan tidak mungkin
"melakukan kebajikan" dan "memiliki hati murni" (walaupun ini terlalu abstrak definisinya)
akan menambah probabilitas untuk mencapai pencerahan tersebut

Baik, jadi itu definisi "menderita" menurut Sidharta. Tetapi apakah memang itu saja sumber penderitaan? Jika itu adalah sumber penderitaan dari diri kita (faktor dalam), bagaimana dengan penderitaan akibat faktor luar, misalnya diperlakukan tidak adil, disiksa, dll?

penderitaan ada 2 macam :
penderitaan fisik (contoh: disiksa) dan
penderitaan mental (contoh: merasa dendam, marah, benci karena disiksa)

Bisakah orang-orang dalam kondisi ini (sekalipun sudah meninggalkan faktor dalam) mencapai pencerahan?

kalimat "sudah meninggalkan faktor dalam" ?
maksudnya sudah tidak mengalami penderitaan mental ?
btw, "pencerahan" yg anda maksud itu apakah
pencapain penerangan sempurna seperti Samma Sambuddha?
atau pencerahan Arahat ?
atau pencerahan tingkat kesucian sotapanna?
(sorry pakai istilah2, tapi definisinya beda2 sih)

btw, ada cerita bhikkhu yang menderita penyakit kudis, bernanah darah. Seluruh tubuhnya terkena penyakit kulit yang parah (penderitaan fisik, faktor luar). Sang Buddha membersihkan tubuhnya, mengganti jubahnya, membuat tubuhnya terasa lebih nyaman dan pikirannya tenang (tidak ada penderitaan mental, faktor dalam). Dan kemudian Sang Buddha membabarkan ajaran pada bhikkhu itu, (dan kalau tidak salah ingat, agak lupa detailnya sih) bhikkhu itu berhasil menangkap intisari ajaran itu, dan happy ending. Lupa happy endingnya itu, bhikkhu itu mencapai kesucian sotapanna atau yg lainnya ...

[Indra]

btw, "pencerahan" yg anda maksud itu apakah
pencapain penerangan sempurna seperti Samma Sambuddha?
atau pencerahan Arahat ?
atau pencerahan tingkat kesucian sotapanna?
(sorry pakai istilah2, tapi definisinya beda2 sih)

Jangan2 pencerahan dalam arti matek kesakitan dalam posisi tergantung dengan tangan dan kaki dipaku.

[kullatiro]

Artinya, jika seseorang masih mengalami penderitaan (entah karena 'faktor dari dalam' maupun 'faktor dari luar') ia tidak bisa mencapai pencerahan?

selama dia tidak menyadari derita dia maka dia ada dalam kegelapan, setelah dapat mengenali faktor derita dia akan tidak hanya mengurangi derita tetapi dapat merasakan ketenangan hingga jalan keluar dari derita tetsebut terbuka.

[Isaacus Newtonus]

mencapai pencerahan memang sulit, tapi bukan tidak mungkin
"melakukan kebajikan" dan "memiliki hati murni" (walaupun ini terlalu abstrak definisinya)
akan menambah probabilitas untuk mencapai pencerahan tersebut

Tetapi saya jadi mikirnya, "Orang yang baik (jasmani-rohani) namun hidupnya miskin (yang identik dengan menderita), susah juga ya masuk nirwana".

penderitaan ada 2 macam :
penderitaan fisik (contoh: disiksa) dan
penderitaan mental (contoh: merasa dendam, marah, benci karena disiksa)

Maaf sis, tetapi apakah ini berarti Sidharta tidak lengkap memberi penjabaran sumber penderitaan? Karena seperti yang sis tunjukkan, itu hanya penderitaan dari 'faktor dalam', dari diri orang itu sendiri. Padahal masih ada sumber penderitaan lain, yaitu dari 'faktor luar', dari orang lain, atau yang ditimbulkan oleh orang lain.

btw, "pencerahan" yg anda maksud itu apakah
pencapain penerangan sempurna seperti Samma Sambuddha?
atau pencerahan Arahat ?
atau pencerahan tingkat kesucian sotapanna?
(sorry pakai istilah2, tapi definisinya beda2 sih)

Wah, sejujurnya saya tidak tahu ada perbedaan tingkat pencerahan. Apakah Sidharta juga mengajarkan seperti itu?

[siswahardy]

Lho kok jadi mutar lagi bro?

Kan sebelumnya saya tanya: apakah orang yang berbuat kebaikan dan memiliki hati yang bersih namun menderita kelaparan, dapat mencapai pencerahan? Lalu bro jawab, jika ia menderita kelaparan ekstrim, ia tidak akan mencapai pencerahan. namun sekarang bro bilang itu sudah kondisi "yang tercerahkan" (sekalipun dalam kondisi kelaparan). Jadi bagaimana sebenarnya bro?

coba anda lihat lagi, pertanyaan anda yg saya tanggapi

biar pastinya, saya jawab yg ini:
ada dua kemungkinan 'orang berbuat kebaikan dan memiliki hati yang bersih':
1. yg belum tercerahkan, maka kesulitan apapun dapat menghambatnya (bukan tidak bisa sama sekali) mencapai pencerahan, perlu usaha ekstra
2. yg sudah tercerahkan, maka kesulitan apapun tidak membuat pencerahannya menurun/hilang, dan tidak membuat batinnya menderita

[Isaacus Newtonus]

selama dia tidak menyadari derita dia maka dia ada dalam kegelapan, setelah dapat mengenali faktor derita dia akan tidak hanya mengurangi derita tetapi dapat merasakan ketenangan hingga jalan keluar dari derita tetsebut terbuka.

Bro, yang kita bahas tentu saja penderitaan yang di sadari.

Maksud saya begini: Ada seorang yang baik (jasmani-rohani), namun ia dipenjara oleh pemberontak. Di penjara, ia selalu disiksa (tentu saja, ia menderita), namun begitu, ia tidak marah/dendam. Apakah dalam kondisi ini ia bisa mencapai pencerahan?

(Ini yang saya maksud dengan penderitaan karena 'faktor luar')

[bluppy]

Tetapi saya jadi mikirnya, "Orang yang baik (jasmani-rohani) namun hidupnya miskin (yang identik dengan menderita), susah juga ya masuk nirwana".

miskin tidak identik dengan menderita.
Persepsi dan pendapat anda yg merasa miskin identik dengan menderita

Maaf sis, tetapi apakah ini berarti Sidharta tidak lengkap memberi penjabaran sumber penderitaan?

Sang Buddha sudah secara lengkap menjabarkannya
hanya saja anda belum cukup rajin untuk mencari tahu sendiri

Wah, sejujurnya saya tidak tahu ada perbedaan tingkat pencerahan. Apakah Sidharta juga mengajarkan seperti itu?

Siddhatta tidak mengajarkan, tapi Sang Buddha ada mengajarkan

Maksud saya begini: Ada seorang yang baik (jasmani-rohani), namun ia dipenjara oleh pemberontak. Di penjara, ia selalu disiksa (tentu saja, ia menderita), namun begitu, ia tidak marah/dendam. Apakah dalam kondisi ini ia bisa mencapai pencerahan?
(Ini yang saya maksud dengan penderitaan karena 'faktor luar')

illustrasi cerita anda di atas
sedikit mirip dengan cerita di bawah

btw, ada cerita bhikkhu yang menderita penyakit kudis, bernanah darah. Seluruh tubuhnya terkena penyakit kulit yang parah (penderitaan fisik, faktor luar). Sang Buddha membersihkan tubuhnya, mengganti jubahnya, membuat tubuhnya terasa lebih nyaman dan pikirannya tenang (tidak ada penderitaan mental, faktor dalam). Dan kemudian Sang Buddha membabarkan ajaran pada bhikkhu itu, (dan kalau tidak salah ingat, agak lupa detailnya sih) bhikkhu itu berhasil menangkap intisari ajaran itu, dan happy ending. Lupa happy endingnya itu, bhikkhu itu mencapai kesucian sotapanna atau yg lainnya ...

"Apakah dalam kondisi ini ia bisa mencapai pencerahan?"
ya, dari cerita di atas, bisa mencapai pencerahaan kesucian sotapanna (kalo tidak salah ingat ceritanya)