Adakah Kecacatan dalam Sutta Buddhist?

[Kokuzo]

 

hm... apakah hal ini sudah pasti merujuk pada gerhana?

ataukah ingin menyampaikan betapa disegani dan dihormatinya Buddha oleh semua makhluk?

[Tan]

makanya saya juga agak menyayangkan A.L De Silva membandingkannya denagn Buddha dan ajarannya... jika buku BB dilihat secara netral dan ditinjau murni dengan logika, saya kira tidak ada masalah...

soal harus ditafsirkan secara harafiah atau tidak. ini juga aneh... umat K darimana bisa menentukan ayat ini harus harafiah, ayat ini simbolis, dsb? jika memang semuanya tidak bisa dilihat secara harafiah, berarti mereka melakukan kesalahan karena dalam beberapa kasus mereka langsung melihat secara harafiah. contoh : manusia diciptakan dari tanah, hawa dari rusuk adam... itu mereka yakini, apakah bukan harafiah? (duh, jadi campur" ma topic BB neh)

nah, kita juga demikian. jika Sang Buddha mengharapkan kita untuk berpikir logis dan rasional, maka Sutta gerhana itu bisa coba diangkat...

damai atau tidaknya diskusi ini tergantung yang berdiskusi. bagaimana menaggapinya...
diskusi ini adalah NETRAL...

TAN:

Hai Bro! Benar permasalahan dalam menafsirkan kitab suci sebenarnya terletak dalam tataran harafiah dan simbolisnya. Bila muncul penemuan baru dalam sains bisa jadi apa yang dahulu ditafsirkan secara harafiah menjadi simbolis. Sebagai contoh penemuan dalam bidang biologi tidak dapat menganggap lagi bahwa "manusia diciptakan dari tanah," adalah sesuatu yang harafiah. Jadi tafsir suatu kitab suci itu tidak dapat mati dan harus terus berkembang. Orang zaman dahulu yakin bahwa manusia diciptakan dari tanah sebagai suatu FAKTA SEJARAH, karena mereka tidak dapat memberikan penjelasan lebih jauh mengenai asal usul manusia (sains belum berkembang) yang masuk akal. Bagi mereka di zaman dahulu, satu-satunya buku yang bagi mereka dapat diandalkan adalah kitab suci. Tidak ada sumber lain pada zaman itu. Oleh karena itu, para penafsir kitab suci abad pertengahan menganggapnya sebagai kebenaran "saintifik."
Lalu pada abad ke-15 timbullah apa yang disebut Renaisans, yakni penemuan kembali ilmu pengetahuan. Banyak orang yang mengungkapkan fakta yang bertentangan dengan apa yang ditulis dalam kitab suci. Menurut saya kitab suci sendiri tidak "benar" atau "salah" sehubungan dengan hal ini. Karena di dalamnya tidak bilang kalau itu fakta sejarah. Yang menafsirkannya dan mendogmatisasinya sebagai fakta sejarah adalah para agamawan sendiri. Jadi kalau mau disalahkan ya kaum agamawan itu.
Kopernikus yang mencetuskan teori heliosentris malah dikucilkan dan diancam untuk dibunuh. Tetapi kalau kita cermati sebenarnya pihak gereja sendiri tidak sepenuhnya salah, karena teori Kopernikus di zaman itu masih sebuah hipotesa yang dituangkan dalam rumus2 rumit matematika. Para klerus (pejabat gereja) saat itu gagal memahami apa yang diungkapkan Kopernikus karena mereka tidak paham matematika. Jadi saat itu, terjadi miskomunikasi antara gereja dan Kopernikus. Kopernikus sendiri tidak merasa bahwa teorinya bertentangan dengan kitab suci, malah mengokohkan keyakinannya pada Tuhan. Yang patut disayangkan pada zaman itu para klerus sudah terbelenggu oleh dogma, padahal tafsiran terhadap agama tidak dapat dimatikan. Harus terus berkembang.

Kitab suci sendiri saya kira adalah netral, dalam artian tidak baik dan tidak buruk. Ia sama sekali tidak pernah mengklaim bahwa dirinya adalah kitab sains.

Saya kira sekian dulu.

Metta,

Tan

[williamhalim]

Thanks Bro Tan...
Sudah mengetik panjang2...  

BTW, sutta tsb tidak mengatakan rembulan dan matahari secara langsung, namun dikatakan: dewa matahari dan dewa bulan... saya pikir sutta ini masih belum bisa diklaim bertentangan dengan sains (alias tidak cacat).

Sutta ini murni berisi cerita dewa-dewi dan Sang buddha, seperti yang dikatakan Bro Tan sebelumnya, esensinya adalah perlindungan kepada Buddha (Dhamma) di dunia yg kejam ini (contoh: perang dewa yg saling mencaplok).

Berarti sutta2 kita masih yahud punya  

[Tan]

hm... apakah hal ini sudah pasti merujuk pada gerhana?

ataukah ingin menyampaikan betapa disegani dan dihormatinya Buddha oleh semua makhluk?

TAN:

Benar sekali, sutta di atas dapat pula ditafsirkan bahwa Buddha sangat disegani oleh semua makhluk. Tetapi kalau dilihat dari konteksnya, bangsa India di zaman dahulu percaya bahwa gerhana matahari disebabkan oleh ditelannya dewa matahari oleh raksasa Rahu. Gema ini masih nampak di Jawa, dimana saat gerhana orang menabuh lesung, agar Rahu (disebut juga Bathara Kala atau Kalarahu) melepaskan dewa matahari. Jadi Sutta di atas mengacu pada gerhana matahari, walau tidak menyatakannya secara terang-terangan.
Namun ini bukanlah cacat sebenarnya, karena sekali lagi Sutta bukanlah teks sains. Kita perlu menelaahnya dalam tataran filosofis, yakni mencari pesan apa yang sebenarnya terkandung dalam Sutta. Begitu pula dalam menafsirkan Alkitab. Semuanya butuh wawasan yang lebih mendalam.

Metta,

Tan

[Tan]

Namo Buddhaya,

Kalau kita ingin mematahkan doktrin kr****n, sebenarnya tidak perlu mengotak-atik kitab suci mereka. Kita main saja di konsep. Ada dua konsep utama yang dapat menjadi titik tolak diskusi kita dengan mereka, yakni konsep Ketuhanan dan Keselamatan. Kalau kita bisa menguraikannya dengan logis, maka ini sudah mematahkan doktrin mereka. Ini sudah pernah diulas di milis lemb_kristologi_buddhist.

Metta,

Tan

[Tan]

Thanks Bro Tan...
Sudah mengetik panjang2...  

BTW, sutta tsb tidak mengatakan rembulan dan matahari secara langsung, namun dikatakan: dewa matahari dan dewa bulan... saya pikir sutta ini masih belum bisa diklaim bertentangan dengan sains (alias tidak cacat).

Sutta ini murni berisi cerita dewa-dewi dan Sang buddha, seperti yang dikatakan Bro Tan sebelumnya, esensinya adalah perlindungan kepada Buddha (Dhamma) di dunia yg kejam ini (contoh: perang dewa yg saling mencaplok).

Berarti sutta2 kita masih yahud punya  

TAN:

Benar saya setuju! Sutta2 kita sebenarnya masih oke punya. Hanya saja kalau kita menyerang K. dengan menafsirkan kitab suci mereka secara harafiah, maka ini bisa jadi bumerang. Mereka juga bisa bilang kalau konsep2 dewa itu sudah ketinggalan zaman, tidak ada buktinya, dan lain sebagainya. Jadi seperti diskusi saya dengan Bro. Dhanuttomo di SMF, kita perlu bijaksana menyikapi evangelisasi. Mulai sekarang kita jangan gegabah lagi. Serangan yang kita lancarkan pada mereka, justru dapat membuat mereka makin pintar, dan menjadikannya senjata untuk menyerang balik kita. Kalau ini yang terjadi yang rugi adalah kita, karena mereka punya dana yang sangat besar. Mustahil bagi kita untuk membalas semua buku yang lontarkan sebagai serangan balik pada kita. Ini yang perlu kita pikirkan baik-baik.

Metta,

Tan

[Sumedho]

Loh koq jadi bahas K ? 

[Kokuzo]

nah, masalahnya (ambil contoh) manusia tercipta dari tanah... ini bertentangan dengan pembuktian sains, tetapi mereka masih meyakininya... 
ok"... selese bahas K... bukan disini 

kembali ke topik....
nah kalo cerita ini, saya mencoba mengeluarkan berbagai kemungkinan :
apakah Buddha bisa menghentikan gerhana?
apakah gerhana disebabkan Rahu?
apakah matahari dan bulan dapat berbicara kepada Buddha?
apakah Rahu takut kepada Buddha?
apakah Buddha disegani?

apakah dari cerita ini ada poin yang masuk akal dan pantas kita cerna?
jika ya, berarti tidak cacat...
jika tidak, berarti Sutta ini tidak masuk akal dan cacat.
just my stupid opinion...

[Tan]

kembali ke topik....
nah kalo cerita ini, saya mencoba mengeluarkan berbagai kemungkinan :
apakah Buddha bisa menghentikan gerhana?

TAN:

Dahulu orang meyakini bahwa fenomena2 alam, adalah kerja para deva. Seperti hujan yang berasal dari Indra dan lain sebagainya. Doktrin dalam agama Buddha adalah bahwa seorang Buddha itu berada di "atas" para deva, seperti yang terbukti dalam salah satu gelar Beliau: satthadevamanussanam. Oleh karena itu, Beliau perlu digambarkan berkuasa atas kekuasaan alam. Dari sudut pandang scholar, menurut pandangan saya, Sutta di atas tidak berasal dari Buddha sendiri, melainkan sengaja ditulis untuk menekankan keagungan guru mereka di atas guru-guru sektarian lain. Ini suatu pernyataan yang berani, karena dalam naskah Jain, tidak pernah digambarkan bahwa guru mereka berkuasa atas fenonema2 alam.
Mungkin secara filosofis artinya seorang Buddha sudah berada "di atas" hukum alam. Ini adalah konsep Buddhis, dimana seorang Buddha dianggap telah mematahkan segenap belenggu.

apakah gerhana disebabkan Rahu?

TAN:

Gerhana secara fisik jelas tidak disebabkan oleh Rahu. Tetapi gerhana batiniah disebabkan oleh kegelapan batin (moha) yang dilambangkan dengan Rahu. Jadi apakah gerhana disebabkan oleh Rahu, jawabnya "ya" dan "tidak," tergantung dari sudut pandang mana kita menafsirkannya. Tetapi karena sutta adalah teks spiritual, maka konteksnya adalah kemajuan batin.

apakah matahari dan bulan dapat berbicara kepada Buddha?

TAN:

Pada zaman dahulu kekuatan dan fenomena alam (termasuk benda2 langit) dipersonifikasikan sebagai deva. Jadi mereka dianggap sebagai suatu pribadi yang dapat berbicara satu-sama lain. Ini nampak nyata kalau kita membaca mitologi2 Hindu

apakah Rahu takut kepada Buddha?

TAN:

Kebodohan atau pandangan salah akan sirna kalau kita "berlindung" pada Buddha, Dhamma, dan Sangha serta menyelami kebenaran yang dibabarkan Buddha.

apakah Buddha disegani?

TAN:

Ya, naskah-naskah dari agama lain yang sezaman dengan Buddha mengakui bahwa Beliau adalah guru yang baik.


apakah dari cerita ini ada poin yang masuk akal dan pantas kita cerna?

TAN:

Ada.

jika ya, berarti tidak cacat...

TAN:

Tidak cacat sebenarnya.

jika tidak, berarti Sutta ini tidak masuk akal dan cacat.
just my stupid opinion...

TAN:

Demikian pula itu sekedar tafsiran saya. Mohon koreksinya kalau salah.

Metta,

Tan

[Kokuzo]

hahaha... pola pikir yang cukup bagus bro Tan...

jadi bisakah ditarik kesimpulan bahwa Sutta ini adalah tidak cacat dan hanya merupakan simbolisme?
*sebenarnya seh saya ngarepin adanya kecacatan  *

[Sumedho]

Kalau simbolisme apakah bisa diartikan lain pula ? Misalnya ada orang yg tidak memiliki latar belakang atau pengalaman yang sama, tentu bisa diartikan berbeda kan ? 

Setahu saya didalam Sutta Pitaka tidak menggunakan simbolisme deh, kalau ada perumpamaan juga akan terlihat. Kalau kita melihat secara simbolisme artinya seluruh isi Sutta Pitaka kita lihat dari sudut simbolisme juga donk.

[williamhalim]

seperti misalnya:
ketika lahir Siddharta sudah bisa berjalan tujuh langkah, keluar teratai ditiap bekas langkahnya dan Siddharta sudah bisa berbicara "inilah kelahiranku yang terakhir... dst" ?

Ini juga bisa dijadikan senjata oleh agama lain untuk menyerang kita

[Kokuzo]

makanya di awal udah saya bilang, jangan seperti umat K yang seenak udel nyebut ini kan simbolis, ini bukan...

nah kalo Sutta Pitaka bukan simbolis...... hal di atas tidak masuk akal... dan tidak ada bedanya dengan dongeng manusia tercipta dari tanah...

kalo simbolis, berarti semua harus dilihat secara simbolis. segala yang kita mengerti secara harfiah perlu dikaji ulang lagi... hayo bingung kan... 



masalah kelahiran Siddharta, ini pernah saya baca simbolisasinya... tar saya cari lagi...

kalo tidak simbolis, hal" seperti ini, maka untuk membenarkannya kita harus mengakui "Buddhisme tidak selalu logis dan rasional"... 

[morpheus]

sebenernya sih gak perlu goncang kalo (seandainya) tipitaka ada kesalahan. gak perlu memberhalakan tipitaka kayak agama lain...

saya pernah baca buku ttg riset dan analisa tipitaka. katanya bagian yg paling tua adalah majjhima nikaya, disusul dengan bagian2 lain, makin lama tambah banyak sehingga jadi tipitaka seperti sekarang ini... jadi blom tentu seluruh isi tipitaka adalah kata2 buddha. bisa aja tambahan belakangan, interpretasi murid2 generasi belakangan atau telat didokumentasikan, diturunkan dari mulut ke mulut hingga akhirnya tercatat di tipitaka...

keindahan buddhisme bukan pada buku...

[Kokuzo]

betul...

tetapi ketika kita 'diserang' merka menggunakan hal" tersebut, apakah kita bisa menjawabnya dengan, "keindahan Buddhisme bukan pada buku" ?