Pertanyaan kritis mengenai Mahayana menurut pandangan yg berbeda...

[Tan]

UPASAKA:

Ya. Saya setuju dengan pernyataan Anda.

Tapi di postingan sebelumnya, Anda secara implisit menyinggung bahwa Parinibbana (versi Theravada) itu masih bertransformasi ke bentuk / energi yang lain. Itu saya petik dari komentar Anda mengenai api yang padam. Karena Anda mengatakan bahwa perumpamaan itu tidak tepat, sebab api yang padam masih bertransformasi ke energi baru. Selanjutnya Anda juga mengatakan secara implisit bahwa energi itu tidak bisa diciptakan dan tidak bisa dimusnahkan. Sehingga hal ini membuat saya untuk mengajukan pertanyaan kepada Anda...

...So?

TAN:

Iya apa masalahnya? Saya merasa argumen saya sudah konsisten dilihat dari konteks2nya.

Amiduofo,

Tan

[marcedes]

Jawaban bahwa dukkha adalah dukkha bila Anda memandangnya demikian dan dukkha adalah bukan dukkha jika Anda memandangnya demikian adalah lebih masuk akal dan realistis! Selain itu, ini juga sejalan dengan Agama Buddha. Bila Anda menyangkalnya berarti Buddha waktu masih berada dalam nirvana bersisa juga masih mengalami dukkha. Penerangan di bawah pohon Bodhi konsekuensinya menjadi meragukan.

sekedar informasi saudara Tan,

sekali lagi saya ulangi, seseorang yg belum meninggal baik itu seorang arahat, tetap akan mengalami P E N D E R I T A A N

karena, sesuai konsekuesni pasal 4 kesunyataan mulia.
begitu lahir anda tidak akan bisa lolos dari P E N D E R I T A A N.
kecuali tidak lahir barulah sepenuh nya bebas dari penderitaan....
dan penderitaan yang di alami adalah P E N D E R I T A A N    F I S I K....
bukan penderitaan batin..

semoga anda bisa memahami penderitaaan fisik dan penderitaan batin itu berbeda...

Buddha yang mereliasasi “nirvana dengan sisa” juga merasakan penderitaan karena sakit dan mati?  Kalau Buddha masih merasakan “penderitaan” (dukkha) waktu Beliau menderita sakit, hingga harus dirawat oleh Tabib Jivaka, maka apakah artinya Penerangan di bawah Pohon Bodhi? Semoga Saudara Mercedes memahami hal itu.

astaga, saudara Tan,
anda kira ketika seseorang mencapai pencerahan dapat melawan hukum alam?
jadi menurut anda ketika seseorang mencapai ke-buddha-an sudah menjadi makhluk superpower like god? bahkan tidak butuh obat dan makanan?

anda kira buddha itu sudah seperti Tuha* ?

pantas saja anda bilang " buddha di luar logika pikir manusia"
pantas saja anda bilang kalau buddha bisa memancarkan metta tanpa pikiran.
karena buddha sudah out of human logic sampai anda menyatakan hal ouf of human logic juga.....

ternyata anda menganut paham seperti itu...ya ampun...


-----------------------------------
ketika buddha mencapai pencerahan, beliau itu menjadi MENGERTI hukum alam, bahwa apapun yang lahir, pastilah mengalami kelapukan,sakit dan mati

 ( apapun itu yang artinya biar Tuha* sekalipun ketika lahir pasti mengalami kelapukan, contoh nya YESU* yg dianggap Tuha* nasran* juga bisa Tua)


sakit/tua
ketika sesuatu itu "berkondisi ( sankhara) itu muncul maka suatu saat pasti akan berubah dan lenyap.
oleh itu umat buddha yang mengerti ketika mengalami sakit keras/tua, bukannya malah mental jatuh atau stress karena kondisi fisik nya berubah dari ganteng jadi jelek....melainkan telah mengerti ini adalah sebuah PROSES ALAMIAH dari HUKUM ALAM


segala apa yang di-inginkan tidak mungkin terpenuhi.
Buddha menyadari apapun ke-inginan beliau tidak mungkin terpenuhi sepenuh-nya
berbeda dengan umat awam yang menghayal se-tinggi langit, jadi buddha yang tercerahkan bukan tukang ber-angan-angan tinggi.
buddha menyadari inilah PROSES ALAMIAH dari HUKUM ALAM...

dan bukan berarti menjadi buddha/mencapai pencerahan 
"APAPUN yang di-inginkan pasti terkabulkan"  >>> ini adalah anggapan salah.


hidup dengan lingkungan yang tidak diharapkan....
apakah anda mengira ketika orang yang tercerahkan bisa "se-mau enak-enaknya" ?
justru orang yang tercerahkan mengerti "keinginan" adalah sumber penderitaan...

bukan menjadi bebas berkeinginan........ >>>> ini adalah anggapan salah


salam metta.

[Hendra Susanto]

Buddha yang mereliasasi “nirvana dengan sisa” juga merasakan penderitaan karena sakit dan mati?  Kalau Buddha masih merasakan “penderitaan” (dukkha) waktu Beliau menderita sakit, hingga harus dirawat oleh Tabib Jivaka, maka apakah artinya Penerangan di bawah Pohon Bodhi?

ini menarik... seorang buddha itu sama dengan kita manusia biasa yang bisa sakit, perbedaannya dengan kita... waktu kita sakit, kita akan sangat menderita seperti meraung2, menangis kesakitan, sedangkan sang buddha hanya merasa sakit tetapi tidak membuat pikirannya menjadi terpengaruh oleh sakit tersebut.

sang buddha mempunyai kemampuan kesadaran yang tinggi, sehingga beliau sakit tetapi dapat menyadari kesakitannya dan tidak terpengaruh oleh sakit itu, singkatnya sakit itu ada dan tiada.

klo kita sakit itu ada dan ada...

[dilbert]

Jawaban bahwa dukkha adalah dukkha bila Anda memandangnya demikian dan dukkha adalah bukan dukkha jika Anda memandangnya demikian adalah lebih masuk akal dan realistis! Selain itu, ini juga sejalan dengan Agama Buddha. Bila Anda menyangkalnya berarti Buddha waktu masih berada dalam nirvana bersisa juga masih mengalami dukkha. Penerangan di bawah pohon Bodhi konsekuensinya menjadi meragukan.

sekedar informasi saudara Tan,

sekali lagi saya ulangi, seseorang yg belum meninggal baik itu seorang arahat, tetap akan mengalami P E N D E R I T A A N

karena, sesuai konsekuesni pasal 4 kesunyataan mulia.
begitu lahir anda tidak akan bisa lolos dari P E N D E R I T A A N.
kecuali tidak lahir barulah sepenuh nya bebas dari penderitaan....
dan penderitaan yang di alami adalah P E N D E R I T A A N    F I S I K....
bukan penderitaan batin..

semoga anda bisa memahami penderitaaan fisik dan penderitaan batin itu berbeda...

Buddha yang mereliasasi “nirvana dengan sisa” juga merasakan penderitaan karena sakit dan mati?  Kalau Buddha masih merasakan “penderitaan” (dukkha) waktu Beliau menderita sakit, hingga harus dirawat oleh Tabib Jivaka, maka apakah artinya Penerangan di bawah Pohon Bodhi? Semoga Saudara Mercedes memahami hal itu.

astaga, saudara Tan,
anda kira ketika seseorang mencapai pencerahan dapat melawan hukum alam?
jadi menurut anda ketika seseorang mencapai ke-buddha-an sudah menjadi makhluk superpower like god? bahkan tidak butuh obat dan makanan?

anda kira buddha itu sudah seperti Tuha* ?

pantas saja anda bilang " buddha di luar logika pikir manusia"
pantas saja anda bilang kalau buddha bisa memancarkan metta tanpa pikiran.
karena buddha sudah out of human logic sampai anda menyatakan hal ouf of human logic juga.....

ternyata anda menganut paham seperti itu...ya ampun...


-----------------------------------
ketika buddha mencapai pencerahan, beliau itu menjadi MENGERTI hukum alam, bahwa apapun yang lahir, pastilah mengalami kelapukan,sakit dan mati

 ( apapun itu yang artinya biar Tuha* sekalipun ketika lahir pasti mengalami kelapukan, contoh nya YESU* yg dianggap Tuha* nasran* juga bisa Tua)


sakit/tua
ketika sesuatu itu "berkondisi ( sankhara) itu muncul maka suatu saat pasti akan berubah dan lenyap.
oleh itu umat buddha yang mengerti ketika mengalami sakit keras/tua, bukannya malah mental jatuh atau stress karena kondisi fisik nya berubah dari ganteng jadi jelek....melainkan telah mengerti ini adalah sebuah PROSES ALAMIAH dari HUKUM ALAM


segala apa yang di-inginkan tidak mungkin terpenuhi.
Buddha menyadari apapun ke-inginan beliau tidak mungkin terpenuhi sepenuh-nya
berbeda dengan umat awam yang menghayal se-tinggi langit, jadi buddha yang tercerahkan bukan tukang ber-angan-angan tinggi.
buddha menyadari inilah PROSES ALAMIAH dari HUKUM ALAM...

dan bukan berarti menjadi buddha/mencapai pencerahan 
"APAPUN yang di-inginkan pasti terkabulkan"  >>> ini adalah anggapan salah.


hidup dengan lingkungan yang tidak diharapkan....
apakah anda mengira ketika orang yang tercerahkan bisa "se-mau enak-enaknya" ?
justru orang yang tercerahkan mengerti "keinginan" adalah sumber penderitaan...

bukan menjadi bebas berkeinginan........ >>>> ini adalah anggapan salah


salam metta.

Mantap sdr.marcedes... semua-nya saya rangkum dalam 2 kata saja...

yatabhutam nyanadasa (melihat apa-adanya)

GRP Sent...

[K.K.]

Jawaban bahwa dukkha adalah dukkha bila Anda memandangnya demikian dan dukkha adalah bukan dukkha jika Anda memandangnya demikian adalah lebih masuk akal dan realistis! Selain itu, ini juga sejalan dengan Agama Buddha. Bila Anda menyangkalnya berarti Buddha waktu masih berada dalam nirvana bersisa juga masih mengalami dukkha. Penerangan di bawah pohon Bodhi konsekuensinya menjadi meragukan.

sekedar informasi saudara Tan,

sekali lagi saya ulangi, seseorang yg belum meninggal baik itu seorang arahat, tetap akan mengalami P E N D E R I T A A N

karena, sesuai konsekuesni pasal 4 kesunyataan mulia.
begitu lahir anda tidak akan bisa lolos dari P E N D E R I T A A N.
kecuali tidak lahir barulah sepenuh nya bebas dari penderitaan....
dan penderitaan yang di alami adalah P E N D E R I T A A N    F I S I K....
bukan penderitaan batin..

semoga anda bisa memahami penderitaaan fisik dan penderitaan batin itu berbeda...

Pernyataan ini, apakah berdasarkan teks Pali, atau memang dari teks Sanskrit?

[marcedes]

Jawaban bahwa dukkha adalah dukkha bila Anda memandangnya demikian dan dukkha adalah bukan dukkha jika Anda memandangnya demikian adalah lebih masuk akal dan realistis! Selain itu, ini juga sejalan dengan Agama Buddha. Bila Anda menyangkalnya berarti Buddha waktu masih berada dalam nirvana bersisa juga masih mengalami dukkha. Penerangan di bawah pohon Bodhi konsekuensinya menjadi meragukan.

sekedar informasi saudara Tan,

sekali lagi saya ulangi, seseorang yg belum meninggal baik itu seorang arahat, tetap akan mengalami P E N D E R I T A A N

karena, sesuai konsekuesni pasal 4 kesunyataan mulia.
begitu lahir anda tidak akan bisa lolos dari P E N D E R I T A A N.
kecuali tidak lahir barulah sepenuh nya bebas dari penderitaan....
dan penderitaan yang di alami adalah P E N D E R I T A A N    F I S I K....
bukan penderitaan batin..

semoga anda bisa memahami penderitaaan fisik dan penderitaan batin itu berbeda...

Pernyataan ini, apakah berdasarkan teks Pali, atau memang dari teks Sanskrit?

saudara Kainyn yg bijak,

saya tidak tahu pasti ada kesamaan dari teks pali atau sangkrit,

tetapi yang saya tulis adalah pengalaman langsung yg saya telaah sendiri....
dari apa yang saya pernah alami penderitaan fisik dan batin sampai pernah bergelutat dengan kematian.
dan pernah saya membaca beberapa buku karya AjahnBrahm, dimana Ajahn Chah mengangkat tangan dikepala dan berkata
"saya berbahagia karena saya mengerti tidak ada yang membahagiakan di kehidupan ini"

salam metta.

[K.K.]

saudara Kainyn yg bijak,

saya tidak tahu pasti ada kesamaan dari teks pali atau sangkrit,

tetapi yang saya tulis adalah pengalaman langsung yg saya telaah sendiri....
dari apa yang saya pernah alami penderitaan fisik dan batin sampai pernah bergelutat dengan kematian.
dan pernah saya membaca beberapa buku karya AjahnBrahm, dimana Ajahn Chah mengangkat tangan dikepala dan berkata
"saya berbahagia karena saya mengerti tidak ada yang membahagiakan di kehidupan ini"

salam metta.

Maksud saya adalah jika pernyataan itu menyangkut "Arahat", maka tidak valid karena definisi "Arahat" sendiri sudah beda antara teks Pali dengan teks Sanskrit. Jadi anda bisa katakan bahwa menurut teks Pali, Arahat tetap menderita secara fisik, tetapi bagi Mahayanis, belum tentu (bukannya tidak) Arahatnya demikian.

Namun kalau kita meninggalkan spekulasi ke-arahat-an, baik menurut teks Pali atau pun Sanskrit, kita bisa kembali pada kehidupan nyata apakah hidup kita sendiri sudah bebas dari penderitaan. Apakah benar sejak kita bangun hari ini sampai saat sekarang, dalam hidup ini, tidak ada penderitaan (fisik/bathin) sama sekali? Saya rasa, kita semua tahu jawabannya. Dan jika memang anda kembalikan semua pada realita kehidupan sekarang, maka baru di situ pernyataan anda bisa valid.

[Nevada]

TAN:

Oke. Sekarang masalahnya kenapa jawaban itu tidak dapat diterapkan pada Trikaya menurut ajaran Mahayana? Anda tinggal ganti saja kata "nirvana" pada jawaban Anda tersebut dengan "Trikaya." Masalah terselesaikan bukan? Tidak perlu lagi ada debat antara Mahayanis dan non-Mahayanis.

Amiduofo,

Tan

Masalahnya Nirvana tidak memiliki elemen apapun, termasuk kaya alias "tubuh". Jadi saya pikir tidak semudah itu untuk merumuskan bahwa Nirvana = Trikaya.

[Nevada]

TAN:

Oke Bro. Kalau begitu saya pungkasin saja ya biar tidak terlalu berpanjang lebar. Bila jawaban Anda seperti itu, saya juga berhak mengatakan: demikian pula halnya Dharma Mahayana. Segenap kritikan dan pertanyaan tentang Dharma Mahayana adalah tidak valid. Apakah Anda menerima argumen saya itu?

Amiduofo,

Tan

Anda hobi bertautologis yah...?

Terlihat sekali Anda suka memberikan pernyataan dengan loncat-loncat dari koridor tema. Anda juga suka memberikan pertanyaan baru, padahal Anda belum menjawab pertanyaan saya.


Kenapa saya katakan bahwa pertanyaan "apakah anitya itu anitya atau nitya" itu tidak valid? Karena...

Kita akan memandang bahwa hakikat anitya adalah nitya (kekal) ketika kita membicarakannya di tataran samsara. Namun kita juga memandang bahwa hakikat anitya adalah anitya (tidak kekal) karena anitya tidak akan ada lagi dalam Nirvana.

Jadi jawaban saya atas pertanyaan Anda ini tidak akan membuat Anda terpuaskan. Karena Anda sendiri juga sebenarnya tidak bisa memberikan jawaban yang memuaskan bagi saya. Selanjutnya...? Anda akan memanfaatkan jawaban saya untuk menyudutkan saya. Itu cara berdiskusi yang tidak benar.

Saya kan sudah memberikan jawaban saya. Sekarang kalau Anda bagaiamana? Bisakah Anda menjawab pertanyaan "apakah anitya itu anitya atau nitya"...? Saya rasa jawaban Anda ini juga dinantikan oleh Sdr. Truth Lover. Dan saya harap Anda jangan melemparkan pertanyaan baru lagi untuk menutupi ketidakmampuan Anda dalam menyusun jawaban atas pertanyaan itu.

[Nevada]

Sudah saya katakan berulang kali. Mahayana tidak dapat dikatakan semi eternalisme. Mengapa? SEperti yang sudah saya katakan sebelumnya, istilah-istilah seperti "keberadaann," "penjelmaan", dan lain sebagainya adalah istilah yang dipergunakan karena keterbatasan kapasitas kita. Jangan disamakan dengan "keberadaan," atau "penjelmaan" makhluk2 awam. Tidak ada lagi transformasi energi. Jadi Mahayana bukan eternalisme atau semi eternalisme. Saya telah menggunakan perumpamaan tentang orang primitif dan pesawat terbang. Mereka sah-sah saja menyebut pesawat terbang sebagai "burung besi," karena tak punya kosa kata untuk itu. Namun bukan berarti bahwa pesawat terbang = burung. Sudah saya ulas di posting sebelumnya. Harapan saya Bro Upasaka dapat memahami hal itu.

Saya paham dengan perumpamaan itu. Untung saya sedang tidak iseng. Kalau tidak, saya ingin menyentil perumpamaan Anda itu...

Sekarang Anda coba jawab saja...

1) Anda memegang konsep anatta bukan?
   -> Saya harap jawabannya : "Ya"
2) Anda memegang konsep Nirvana sebagai Pembebasan Mutlak bukan?
   -> Saya harap jawabannya : "Ya"
3) Anda memandang bahwa Nirvana itu tidak tunduk pada Hukum Anitya bukan?
   -> Saya pikir jawabannya : "Ya"
4) Anda memegang konsep bahwa Buddha memiliki Trikaya = Nirvana bukan?
   -> Saya pikir jawabannya : "Ya"
5) Anda memandang bahwa Parinirvana itu tidak mungkin tanpa sisa bukan?
   -> Saya pikir jawabannya : "Ya"
6) Anda memandang bahwa "kosong = ada" / "ada = kosong" bukan?
   -> Saya pikir jawabannya : "Ya"
7) Anda memandang bahwa setelah Parinirvana, Buddha itu masih ada, tapi tidak ada lagi dalam Samsara bukan?
   -> Saya pikir jawabannya : "Ya"

Mari kita simpulkan bersama...
Apakah ini adalah pandangan semi-eternalisme?

[Nevada]

TAN:

Sebelum menjawab pertanyaan ini. Saya ingin agar Sdr. Upasaka jangan memahami istilah "penjelmaan" seperti penjelmaan makhluk samsara. Karena kalau masing-masing masih punya bahasa yang berbeda, tidak ada gunanya komunikasi di lanjutkan. Sebelum mengulas sesuatu kita harus "satu" bahasa. Demikian mohon makluk adanya, bukannya saya tidak mau menanggapi pertanyaan di atas.

Amiduofo,

Tan

Kalau begitu, tolong jelaskan seperti apakah "penjelmaan" yang dimaksud.
Saya masih belum mengerti.

[Nevada]

TAN:

Iya apa masalahnya? Saya merasa argumen saya sudah konsisten dilihat dari konteks2nya.

Amiduofo,

Tan

Masalahnya...

- Anda konsisten dengan menyatakan bahwa Parinibbana (versi Theravada) itu paham nihilisme.
- Anda konsisten dengan menyatakan bahwa perumpamaan api yang padam sebagai ilustrasi Nibbana itu tidak cocok.

So... Saya tidak sependapat dengan Anda untuk kedua hal itu.

[naviscope]

^
^

mencoba menjawab ya,

api itu padam, bukan berarti api itu hilang
api itu kalau dipanggil lagi, api itu bisa ada loh
pertanyaan-nya kemana kah api itu selama padam?
ketika dia sudah padam, bukan nya seharusnya tidak bisa dipanggil lagi?

IMO, itu lah konsep nibbana menurut saya, I THINK

CMIIW,
navis

[K.K.]

^
^

mencoba menjawab ya,

api itu padam, bukan berarti api itu hilang
api itu kalau dipanggil lagi, api itu bisa ada loh
pertanyaan-nya kemana kah api itu selama padam?
ketika dia sudah padam, bukan nya seharusnya tidak bisa dipanggil lagi?

IMO, itu lah konsep nibbana menurut saya, I THINK

CMIIW,
navis

Jadi kalau "dipanggil" lagi, bisa timbul Lobha/Dosa/Moha lagi, sehingga terlahir kembali?

[naviscope]

^
^

begitu tah?

trus kemana kah sang api tersebut
kenapa kalau kita mo pake api bisa, muncul lagi tuh api
padahal kan tuh api sudah mati?

berarti parinibbana tidak beda dengan RIP donk (alias Rest In Peace)