Forum DhammaCitta. Forum Diskusi Buddhis Indonesia
Topik Buddhisme => Buddhisme dengan Agama, Kepercayaan, Tradisi dan Filsafat Lain => Topic started by: ryu on 19 September 2010, 09:15:16 AM
-
Kesalahan-kesalahan umum yg dijumpai dalam berargumentasi (logical fallacy)
1). Circular Reasoning (pembuktian berputar): Tuhan ada karena begitulah kata kitab (…..), dan kitab (…..) pasti benar karena merupakan tulisan / kata-kata Tuhan.
2). No True Scotsman - Kejahatan yang dilakukan oleh sebagian Muslim/kr****n/ Buddhis/Hindu dikarenakan mereka bukanlah Muslim/kr****n/ Buddhis/Hindu sejati.
3). My weakness is your weakness - Agama didasarkan pada iman, jadi science pun didasarkan pada iman. Agama memiliki organisasi /
terorganisasi dan memiliki dogma sehingga Ateisme pun pastilah terorganisasi dan memiliki dogma.
4). Negative proof - Sesuatu benar karena anda tidak dapat membuktikan bahwa sesuatu tersebut tidak benar.
5). Pembuktian berdasarkan asumsi - misal: Diasumsikan bahwa Allah adalah tuhan yang benar, sehingga menguntungkan bila anda memeluk Islam. Diasumsikan bahwa beragama tidak membawa kerugian, sehingga menguntungkan bila anda memeluk agama. Diasumsikan bahwa Tuhan akan menghukum pendosa, sehingga menguntungkan bila anda memeluk agama.
6). Berhubungan dgn poin 4, kritik pada evolusi dianggap sbg bukti penciptaan, padahal bukan hanya ada 2 kemungkinan yg ada, bukan hanya A benar B salah, atau A salah B benar. (A=evolusi, B=kreasionisme)
7). Kitab suci agama tertentu adalah benar 100%, lainnya adalah salah/ penyimpangan, kitab suci tsb adalah bukti yg lebih kuat daripada eksperimen science apapun.
8 ). Bila teori science sesuai atau bisa dicocok2kan dengan isi kitab suci tertentu maka kitab suci tsb meramalkan kenyataan pengetahuan yg diberikan oleh science. Bila bertentangan, maka science yg salah, kitab suci tsb tetap selalu benar.
9). Mendeskripsikan Tuhan/ mempercayai Tuhan yg berupa pribadi, pribadi yg memiliki kesempurnaan yg diimpikan oleh manusia. Maha Baik, Maha Kuasa, Maha Tahu. Ironisnya dgn begitu maka Tuhan tsb memiliki sifat2 mirip manusia (cemburu, marah, sedih, senang, pengasih, berkuasa, berpengetahuan).
10). a). Moral dianggap berasal dari kitab tertentu/ ajaran agama tertentu. Semua ateis akan berbuat jahat tidak terkontrol (merampok, mencuri, memperkosa, dsb).
b). Masih berhubungan dengan moral: dengan agama mempromosikan kebaikan maka agama tsb benar dan harus dipelihara dan dikembangkan. Meski sebuah agama berguna (poin a).), bukan berarti bhw agama tsb memberikan kebenaran, nilai kebenaran tidak dipengaruhi oleh nilai kegunaan.
11. God of the Gaps Fallacy. Kalau science tidak bisa menjelaskan
sesuatu, maka langsung didaulat penyebabnya adalah Tuhan. Kalau sebabnya
akhirnya ditemukan sebagai bukan Tuhan, maka Tuhan berpindah ke "gap"
atau misteri yang lain.
12). Terutama dalam evolusi, "saya tidak melihatnya, maka saya tidak percaya". Padahal penglihatan manusia hanyalah satu cara di antara berbagai cara observasi lain yg bahkan jauh lebih akurat.
13). Lempar argumen satu, kemudian lempar argumen lain. Seolah2 ada kumpulan argumen yg diambil dari berbagai tokoh spt Harun Yahya, Plato, Agustinus, dsb. Misal: tanya "bagaimana terjadinya mata", sementara kita sibuk menjelaskannya secara detil, argumen berikut dilempar: "mana itu fosil perantara (intermediate fossil)", itu susah payah dijelaskan, muncul lagi argumen berikutnya. Kebanyakan pertanyaan hanya digunakan sbg amunisi, bukan rasa keingintahuan sejati.
14). Percaya pada otoritas/ karisma dari tokoh2 agama tertentu. Dalam mempelajari science tentu kita membaca dan percaya isi buku2 teks science, tapi (1). kita lihat content-nya - jalan pemikiran dan data2 pendukungnya. (2). mekanisme komunitas science sendiri menerapkan sistem verifikasi yg sangat ketat, yg masuk textbook tentu adalah teori yg sudah lolos melewati proses verifikasi tsb.
Dalam dunia agama tentu otoritas/ karisma sangat berpengaruh, baik otoritas dari tokoh tertentu maupun otoritas ajaran doktrin tertentu. Karena itu tentunya beragama tertentu butuh "iman" tertentu.
15). Highly imaginative. Dan ini mungkin satu yg positive dari sekian banyak poin sebelumnya. Ini berhubungan dgn God of the Gaps pd poin 11. Untuk menempatkan Tuhan pada gap suatu misteri yg ada, maka imajinasi yg tinggi digunakan. Ntah seberapa rumit atau seberapa desperate penjelasan yg diperlukan, selalu saja ada cerita yg bisa menyambungkan suatu misteri dgn Tuhan.
16). Mysteries are good. Sesuatu yang misterius atau belum ada penjelasannya langsung didaulat sebagai "teritori" Tuhan. Kalau ada sesuatu yang belum bisa dijelaskan oleh sains, para Teis langsung kegirangan, "Aha! Para Ateis ternyata tidak bisa menjelaskan ini dan itu, ini bukti adanya Tuhan", tanpa sama sekali berusaha mencari penjelasan alternatif tentang fenomena tersebut. Bagi para Teis jawaban "tidak tahu" rupanya tidak bisa diterima, dan harus diganti dengan "Tuhan". Ada kesan bahwa misteri-misteri ini harus dipertahankan, jangan sampai penjelasan yang non-Tuhan muncul. Dan dengan niat memperkuat Tuhan, mereka mencari-cari misteri yang belum bisa dipecahkan sebagai tropi kemenangan Tuhan, tanpa niat untuk membantu memecahkan misteri-misteri tersebut. Padahal, misteri-misteri yang mereka kumpulkan sebagai "amunisi" itu berasal dari para ilmuwan yang mereka anggap sebagai "musuh" Teisme.
17). Burden of proof (beban pembuktian). Terutama pada keberadaan Tuhan. Argumen yg sering sekali saya dengar: Buktikan kalau Tuhan itu tidak ada!. (bisa juga: buktikan kalau dimensi gaib itu tidak ada, fenomena paranormal, dsb). Tidak ada yg namanya membuktikan bhw sesuatu tidak ada. Bebannya terletak pd yg percaya utk membuktikan bhw sesuatu itu ada (dlm kasus ini Tuhan).
—> (terkait dgn poin ke 4: negative evidence).
-
kebetulan ada topik logical fallacy.
nyubi mohon penjelasan sepuh2 yg ada disini... CMIIW...
Facts :
1. Jumlah tata surya dan makhluk hidup adalah tak terbatas.
2. Buddha terlahir di dunia untuk mengajarkan Dhamma dan membebaskan (semua?) makhluk dari penderitaan.
3. konsep matematika, infinity - x = infinity (dimana x <> infinity)
nb. Apakah no.2 termasuk Theravada?
Question :
Untuk apa para Buddha dilahirkan dan mengajarkan Dhamma, dimana berapapun makhluk hidup yg berhasil terbebaskan dari samsara, makhluk hidup lain yang belum terbebas dari lingkaran samsara tetap tiada akhirnya? Bukankah itu termasuk logical fallacy?
Semoga penjelasan yang diberikan dapat memperkuat keyakinan gw kepada Dhamma.
Anumodana.
-
kebetulan ada topik logical fallacy.
nyubi mohon penjelasan sepuh2 yg ada disini... CMIIW...
Facts :
1. Jumlah tata surya dan makhluk hidup adalah tak terbatas.
2. Buddha terlahir di dunia untuk mengajarkan Dhamma dan membebaskan (semua?) makhluk dari penderitaan.
3. konsep matematika, infinity - x = infinity (dimana x <> infinity)
nb. Apakah no.2 termasuk Theravada?
Question :
Untuk apa para Buddha dilahirkan dan mengajarkan Dhamma, dimana berapapun makhluk hidup yg berhasil terbebaskan dari samsara, makhluk hidup lain yang belum terbebas dari lingkaran samsara tetap tiada akhirnya? Bukankah itu termasuk logical fallacy?
Semoga penjelasan yang diberikan dapat memperkuat keyakinan gw kepada Dhamma.
Anumodana.
anda lupa bahwa jumlah buddha juga infinity
-
kebetulan ada topik logical fallacy.
nyubi mohon penjelasan sepuh2 yg ada disini... CMIIW...
Facts :
1. Jumlah tata surya dan makhluk hidup adalah tak terbatas.
2. Buddha terlahir di dunia untuk mengajarkan Dhamma dan membebaskan (semua?) makhluk dari penderitaan.
3. konsep matematika, infinity - x = infinity (dimana x <> infinity)
nb. Apakah no.2 termasuk Theravada?
Question :
Untuk apa para Buddha dilahirkan dan mengajarkan Dhamma, dimana berapapun makhluk hidup yg berhasil terbebaskan dari samsara, makhluk hidup lain yang belum terbebas dari lingkaran samsara tetap tiada akhirnya? Bukankah itu termasuk logical fallacy?
Semoga penjelasan yang diberikan dapat memperkuat keyakinan gw kepada Dhamma.
Anumodana.
Di dalam Mahayana memang diajarkan agar kita semua menempuh jalur Bodhisattva untuk menjadi Samyaksambuddha; dengan tujuan untuk menolong semua makhluk. Logical fallacy-nya adalah: "siapa yang akan kita tolong jika kita semua diajarkan untuk menjadi penolong?". Dan masih ada logical fallacy lainnya...
Berbeda dengan ajaran Mahayana, di Theravada dituliskan bahwa Sang Buddha dan murid-murid-Nya mengajarkan Dhamma dengan tujuan untuk kesejahteraan para dewa dan manusia. Selain itu, yang diajarkan Sang Buddha adalah seputar moralitas dan kebjaksanaan. Oleh karena itulah Sang Buddha dan murid-murid-Nya berharap agar semua makhluk hidup berbahagia.
-
[at] Indra
Anumodana.
[at] Upasaka
Anumodana.
Suatu saat, Dhamma akan dilupakan manusia, dan Sammasambuddha baru akan terlahir untuk membabarkan Dhamma.
∞ - ∞ = ∞
Masih infinity looping karena tidak mungkin semua makhluk memperoleh kesejahteraan.
atau inti masalahnya bukan di kesejahteraan "semua" makhluk?
-
[at] Upasaka
Anumodana.
Suatu saat, Dhamma akan dilupakan manusia, dan Sammasambuddha baru akan terlahir untuk membabarkan Dhamma.
∞ - ∞ = ∞
Masih infinity looping karena tidak mungkin semua makhluk memperoleh kesejahteraan.
atau inti masalahnya bukan di kesejahteraan "semua" makhluk?
Semua makhluk memang tidak akan bisa mendapatkan kesejahteraan dalam waktu yang bersamaan. Namun mengharapkan semua makhluk bisa berbahagia (sejahtera) merupakan salah satu wujud sikap dari cinta-kasih yang universal.
-
[at] Upasaka
Kesimpulan yg gw tarik adalah:
Para Buddha terlahir untuk mengkondisikan bertambahnya jumlah makhluk yang memperoleh kesejahteraan. Proses berulang2 tak terhingga ini adalah tak jelas tujuannya (atau tak memiliki tujuan?). Jumlah itu sendiri bukanlah masalah. Apakah kesimpulan ini benar atau salah?
Kembali ke proses itu sendiri, yang berulang2 tak terhingga, apakah ini boleh dikatakan proses yang kekal? Disebutkan bahwa semua yang berkondisi adalah tidak kekal. Masih logical fallacy?
Semoga bro Upasaka tidak bosan dengan saya yang terus2an bertanya ini. :-[
Anumodana.
-
[at] Upasaka
Kesimpulan yg gw tarik adalah:
Para Buddha terlahir untuk mengkondisikan bertambahnya jumlah makhluk yang memperoleh kesejahteraan. Proses berulang2 tak terhingga ini adalah tak jelas tujuannya (atau tak memiliki tujuan?). Jumlah itu sendiri bukanlah masalah. Apakah kesimpulan ini benar atau salah?
Kembali ke proses itu sendiri, yang berulang2 tak terhingga, apakah ini boleh dikatakan proses yang kekal? Disebutkan bahwa semua yang berkondisi adalah tidak kekal. Masih logical fallacy?
Semoga bro Upasaka tidak bosan dengan saya yang terus2an bertanya ini. :-[
Anumodana.
Para Buddha muncul di dunia ini adalah sebab dari kebahagiaan. Kebahagiaan yang dimaksud adalah tentu merujuk pada Nibbana (kebahagiaan tertinggi). Para Buddha muncul di dunia ini merupakan wujud aspirasi dari cinta-kasih dan belas-kasihan untuk menolong semua makhluk yang memiliki sedikit debu di matanya. Mereka yang memiliki sedikit debu di matanya ini mudah mempelajari Dhamma. Dengan mempelajari Dhamma, mereka bisa mendapatkan kesejahteraan dalam waktu yang lama; atau bisa juga merealisasikan kebahagiaan tertinggi.
Apakah "proses kelahiran berulang itu kekal" maupun apakah "jumlah makhluk itu tidak terbatas"; adalah dua jenis pertanyaan yang akan menghadirkan jawaban spekulatif. Pertanyaan ini tidak bisa saya jawab, karena saya tidak memiliki pengetahuan langsung mengenainya. Namun jika Anda menganggap bahwa "jumlah makhluk terbatas atau tidak terbatas", "frekuensi kelahiran berulang itu kekal atau tidak kekal"; itu merupakan beberapa pandangan salah yang disebutkan dalam Brahmajala Sutta.
-
4). Negative proof - Sesuatu benar karena anda tidak dapat membuktikan bahwa sesuatu tersebut tidak benar.
dengan bahasa dc, point nomer 4 ini adalah "praduga tak bersalah".
-
[at] Upasaka
Setelah baca Brahmajala Sutta, gw baru tau kalo itu pertanyaan gw di luar nalar manusia en gk usah dipikirin. Thx atas pencerahannya.
Anumodana. :jempol:
sorry salah... #:-S
-
[at] Samanera
Setelah baca Brahmajala Sutta, gw baru tau kalo itu pertanyaan gw di luar nalar manusia en gk usah dipikirin. Thx atas pencerahannya.
Anumodana. :jempol:
Samanera???
-
waks..!! Salah...!!!
Upasaka...!!!
udah di-edit...!!!
:P
-
[at] capriccio
Sama-sama. :)
-
4). Negative proof - Sesuatu benar karena anda tidak dapat membuktikan bahwa sesuatu tersebut tidak benar.
dengan bahasa dc, point nomer 4 ini adalah "praduga tak bersalah".
pengamatannya kurang pasif ya sampe pemikiran yang seharusnya sudah lewat masih bergulir ampe sekarang om? ;D
ta' gendong.. kemana-mana..
-
pengamatannya kurang pasif ya sampe pemikiran yang seharusnya sudah lewat masih bergulir ampe sekarang om? ;D
ta' gendong.. kemana-mana..
betul atau tidak yg saya tulis?
kalo betul, menurut post om ryu itu termasuk logical fallacy.
memang gampang mendakwa penganut agama lain berlogical fallacy.
bercermin itu susah.
-
4). Negative proof - Sesuatu benar karena anda tidak dapat membuktikan bahwa sesuatu tersebut tidak benar.
dengan bahasa dc, point nomer 4 ini adalah "praduga tak bersalah".
6). Berhubungan dgn poin 4, kritik pada evolusi dianggap sbg bukti penciptaan, padahal bukan hanya ada 2 kemungkinan yg ada, bukan hanya A benar B salah, atau A salah B benar. (A=evolusi, B=kreasionisme)
17). Burden of proof (beban pembuktian). Terutama pada keberadaan Tuhan. Argumen yg sering sekali saya dengar: Buktikan kalau Tuhan itu tidak ada!. (bisa juga: buktikan kalau dimensi gaib itu tidak ada, fenomena paranormal, dsb). Tidak ada yg namanya membuktikan bhw sesuatu tidak ada. Bebannya terletak pd yg percaya utk membuktikan bhw sesuatu itu ada (dlm kasus ini Tuhan).
—> (terkait dgn poin ke 4: negative evidence).
-
6). Berhubungan dgn poin 4, kritik pada evolusi dianggap sbg bukti penciptaan, padahal bukan hanya ada 2 kemungkinan yg ada, bukan hanya A benar B salah, atau A salah B benar. (A=evolusi, B=kreasionisme)
17). Burden of proof (beban pembuktian). Terutama pada keberadaan Tuhan. Argumen yg sering sekali saya dengar: Buktikan kalau Tuhan itu tidak ada!. (bisa juga: buktikan kalau dimensi gaib itu tidak ada, fenomena paranormal, dsb). Tidak ada yg namanya membuktikan bhw sesuatu tidak ada. Bebannya terletak pd yg percaya utk membuktikan bhw sesuatu itu ada (dlm kasus ini Tuhan).
—> (terkait dgn poin ke 4: negative evidence).
ya, ya, ya... tiga serangkai logical fallacy
-
pengamatannya kurang pasif ya sampe pemikiran yang seharusnya sudah lewat masih bergulir ampe sekarang om? ;D
ta' gendong.. kemana-mana..
betul atau tidak yg saya tulis?
kalo betul, menurut post om ryu itu termasuk logical fallacy.
memang gampang mendakwa penganut agama lain berlogical fallacy.
bercermin itu susah.
Kalau yang begini bagaimana?
Sesuatu benarSALAH karena anda tidak dapat membuktikan bahwa sesuatu tersebut tidak benar.
Menurut Mbah, premise tersebut bukan logical fallacy??
Memang, bercermin itu susah.. heheheh ^-^
-
pengamatannya kurang pasif ya sampe pemikiran yang seharusnya sudah lewat masih bergulir ampe sekarang om? ;D
ta' gendong.. kemana-mana..
betul atau tidak yg saya tulis?
kalo betul, menurut post om ryu itu termasuk logical fallacy.
memang gampang mendakwa penganut agama lain berlogical fallacy.
bercermin itu susah.
Oya ampir lupa jawab. Iya deh Mbah.. Betul itu, betul koq masih ada logical fallacy dalam pikiran ini. :)
Boleh tanya ga? Kalo ga boleh, ga perlu dijawab. Kalo boleh.. Kalau Mbah, ada gak logical fallacynya? Dan kira-kira pada point berapa saja [di atas] bila ada? :)
Terus, kira-kira para cendekia n filsuf yang menentukan semua kriteria logical fallacy itu, apakah pada mereka telah terbebas dari logical fallacy atau belum ya? Standar orang yang tidak memiliki logical fallacy lagi itu bagaimanakah? Telah memiliki gelar Ph.D? :)
be happy,
_/\_
-
Kalau yang begini bagaimana?
Sesuatu benarSALAH karena anda tidak dapat membuktikan bahwa sesuatu tersebut tidak benar.
Menurut Mbah, premise tersebut bukan logical fallacy??
Memang, bercermin itu susah.. heheheh ^-^
anda gak mengerti...
anda bisa baca point 17 punya om ryu.
saya sering menjelaskan ini ke teman2 samawi.
kalo seseorang punya satu teori, masa yang tidak percaya disuruh membuktikan kesalahannya?
kewajiban untuk membuktikannya terletak pada si pembuat teori.
kasarannya seperti ini:
a: si jojo punya berlian segede gajah di rumah
b: ah, gua gak percaya
a: buktikan kalo jojo gak punya berlian itu! kalo gak bisa, berarti gua anggep bener, soalnya gua pake praduga gak bersalah ama si jojo...
b: ?!?!?!?
-
Boleh tanya ga? Kalo ga boleh, ga perlu dijawab. Kalo boleh.. Kalau Mbah, ada gak logical fallacynya? Dan kira-kira pada point berapa saja [di atas] bila ada? :)
Terus, kira-kira para cendekia n filsuf yang menentukan semua kriteria logical fallacy itu, apakah pada mereka telah terbebas dari logical fallacy atau belum ya? Standar orang yang tidak memiliki logical fallacy lagi itu bagaimanakah? Telah memiliki gelar Ph.D? :)
sepertinya anda personally offended pada post saya di atas dan tidak lagi rasional.
maaf saya haturkan kalo memang begitu...
sebenarnya saya menulis secara general saja, karena saya dengar "praduga gak bersalah" ini berkali2 dari banyak orang di dc.
-
Boleh tanya ga? Kalo ga boleh, ga perlu dijawab. Kalo boleh.. Kalau Mbah, ada gak logical fallacynya? Dan kira-kira pada point berapa saja [di atas] bila ada? :)
Terus, kira-kira para cendekia n filsuf yang menentukan semua kriteria logical fallacy itu, apakah pada mereka telah terbebas dari logical fallacy atau belum ya? Standar orang yang tidak memiliki logical fallacy lagi itu bagaimanakah? Telah memiliki gelar Ph.D? :)
sepertinya anda personally offended pada post saya di atas dan tidak lagi rasional.
maaf saya haturkan kalo memang begitu...
sebenarnya saya menulis secara general saja, karena saya dengar "praduga gak bersalah" ini berkali2 dari banyak orang di dc.
harus dilihat dari 2 sisi juga, seperti contoh :
1. jojo tidak yakin X sebagai orang baik
2. apakah si X yang harus meyakinkan jojo sebagai orang baik atau si jojo yang harus mencari kesalahan si X
-
harus dilihat dari 2 sisi juga, seperti contoh :
1. jojo tidak yakin X sebagai orang baik
2. apakah si X yang harus meyakinkan jojo sebagai orang baik atau si jojo yang harus mencari kesalahan si X
untuk menelaah sesuatu secara objektif, sesuatu harus dilihat dengan netral, tanpa terpengaruh latar belakang informasi yang kita terima.
-
harus dilihat dari 2 sisi juga, seperti contoh :
1. jojo tidak yakin X sebagai orang baik
2. apakah si X yang harus meyakinkan jojo sebagai orang baik atau si jojo yang harus mencari kesalahan si X
untuk menelaah sesuatu secara objektif, sesuatu harus dilihat dengan netral, tanpa terpengaruh latar belakang informasi yang kita terima.
untuk mengambil posisi netral maka yang diambil khan bisa praduga tak bersalah dan praduga bersalah.
-
untuk mengambil posisi netral maka yang diambil khan bisa praduga tak bersalah dan praduga bersalah.
dua2nya gak netral.
-
harus dilihat dari 2 sisi juga, seperti contoh :
1. jojo tidak yakin X sebagai orang baik
2. apakah si X yang harus meyakinkan jojo sebagai orang baik atau si jojo yang harus mencari kesalahan si X
untuk menelaah sesuatu secara objektif, sesuatu harus dilihat dengan netral, tanpa terpengaruh latar belakang informasi yang kita terima.
Dalam diskusi (tergantung jenis diskusinya sih), bisa juga kadang menyepakati satu statement atau teori sebagai yang diterima bersama, sehingga tanpa perlu dibuktikan benar/salahnya, bisa digunakan untuk mengambil kesimpulan. Misalnya:
Membunuh adalah karma buruk
si X membunuh
>>X melakukan karma buruk
Di sini kita bicara teori kamma, yang tentu saja kita tidak bisa buktikan, tapi karena sesama Buddhist, atau dengan orang Hindu, maka karma bisa dijadikan dasar argumen yang valid. Namun saya memang tidak tahu persisnya diskusi apa yang dilakukan Bro Morph, jadi tidak tahu sesuai atau tidak.
Jika sesuatu belum dibuktikan dan salah satu pihak tidak setuju (misalnya diskusinya antara Buddhist dan Kr1sten), maka "membunuh adalah karma buruk" bukan benar dan bukan salah, sehingga bisa diabaikan. Atau jika akan dipakai untuk menguatkan statement lain, bisa juga, dengan tambahan format "Jika".
-
untuk mengambil posisi netral maka yang diambil khan bisa praduga tak bersalah dan praduga bersalah.
dua2nya gak netral.
khan bisa dikaji dari 2 sisi.
-
Dalam diskusi (tergantung jenis diskusinya sih), bisa juga kadang menyepakati satu statement atau teori sebagai yang diterima bersama, sehingga tanpa perlu dibuktikan benar/salahnya, bisa digunakan untuk mengambil kesimpulan.
anda benar, tapi konteks thread ini bukan itu, imo.
-
untuk mengambil posisi netral maka yang diambil khan bisa praduga tak bersalah dan praduga bersalah.
dua2nya gak netral.
khan bisa dikaji dari 2 sisi.
mengkaji tidak sama dengan praduga.
-
Dalam diskusi (tergantung jenis diskusinya sih), bisa juga kadang menyepakati satu statement atau teori sebagai yang diterima bersama, sehingga tanpa perlu dibuktikan benar/salahnya, bisa digunakan untuk mengambil kesimpulan.
anda benar, tapi konteks thread ini bukan itu, imo.
Mungkin begitu. Karena saya juga memang tidak tahu, jadi tidak bisa melanjutkan. :)
-
untuk mengambil posisi netral maka yang diambil khan bisa praduga tak bersalah dan praduga bersalah.
dua2nya gak netral.
khan bisa dikaji dari 2 sisi.
mengkaji tidak sama dengan praduga.
kalau pada posisi pembuktian seperti poin 17 :
Buktikan kalau Tuhan itu tidak ada (poin ini praduga tak bersalah tidak bisa dipakai, kalau pakai buktikan tuhan itu tidak ada khan aneh, cuntuhnya karena Tuhan itu tidak ada didepan mata)
Buktikan kalau buku ini tidak ada (poin ini praduga tak bersalah bisa dipakai, kalau pakai buktikan buku ini ada khan aneh, contohnya karena buku itu sudah ada didepan mata)
-
kalau pada posisi pembuktian seperti poin 17 :
Buktikan kalau Tuhan itu tidak ada (poin ini praduga tak bersalah tidak bisa dipakai, kalau pakai buktikan tuhan itu tidak ada khan aneh, cuntuhnya karena Tuhan itu tidak ada didepan mata)
Buktikan kalau buku ini tidak ada (poin ini praduga tak bersalah bisa dipakai, kalau pakai buktikan buku ini ada khan aneh, contohnya karena buku itu sudah ada didepan mata)
sama seperti om kainyn, jelas konteks fallacy di sini untuk kasus yang pertama, bukan yg kedua.
-
4). Negative proof - Sesuatu benar karena anda tidak dapat membuktikan bahwa sesuatu tersebut tidak benar.
dengan bahasa dc, point nomer 4 ini adalah "praduga tak bersalah".
Bro Morpheus yang baik, saya rasa ada perbedaan antara praduga tak bersalah (presumed innocence) dengan pembuktian negatif (negative proof).
- Pada asas praduga tak bersalah adalah dasar hukum positif yang menganggap seseorang tak bersalah sebelum berhasil dibuktikan bahwa ia bersalah, jadi menyisakan ruang untuk membuktikan kesalahan (umpamanya seseorang terlibat peristiwa penipuan, ia dianggap tak menipu sebelum berhasil dibuktikan bahwa ia menipu)
- Sedangkan pada pembuktian negatif, ruang pembuktian memang tertutup karena negative proof hanya merupakan silat lidah belaka, untuk mempertahankan keberadaan sesuatu yang tidak ada, dengan jalan meminta seseorang membuktikan ketiadaan sesuatu yang tak ada.
Contohnya: "buktikan bahwa Tuhan tak ada." Kalau tak berhasil membuktikan berarti Tuhan ada.
Bila argumen demikian dipakai maka kita juga boleh juga berargumen:
"Buktikan Sun Go Kong si Kera Sakti tak ada" Bila tak berhasil membuktikan berarti Sun Go Kong ada.
"Buktikan Superman dan Batman tak ada" Bila tak berhasil membuktikan berarti Superman dan Batman ada
"Buktikan Startrek tak ada" Bila tak berhasil membuktikan berarti Startrek ada
Dsbnya....
Apakah menurut bro Morpheus negative proof sama dengan presumed innocence?
_/\_
-
Boleh tanya ga? Kalo ga boleh, ga perlu dijawab. Kalo boleh.. Kalau Mbah, ada gak logical fallacynya? Dan kira-kira pada point berapa saja [di atas] bila ada? :)
Terus, kira-kira para cendekia n filsuf yang menentukan semua kriteria logical fallacy itu, apakah pada mereka telah terbebas dari logical fallacy atau belum ya? Standar orang yang tidak memiliki logical fallacy lagi itu bagaimanakah? Telah memiliki gelar Ph.D? :)
sepertinya anda personally offended pada post saya di atas dan tidak lagi rasional.
maaf saya haturkan kalo memang begitu...
sebenarnya saya menulis secara general saja, karena saya dengar "praduga gak bersalah" ini berkali2 dari banyak orang di dc.
Ah.. Anda saja yang memakai "praduga bersalah" kepada saya, Mbah.. Ya sudah kalau memang demikian pendapat Mbah..
Kalau yang begini bagaimana?
Sesuatu benarSALAH karena anda tidak dapat membuktikan bahwa sesuatu tersebut tidak benar.
Menurut Mbah, premise tersebut bukan logical fallacy??
Memang, bercermin itu susah.. heheheh ^-^
anda gak mengerti...
anda bisa baca point 17 punya om ryu.
saya sering menjelaskan ini ke teman2 samawi.
kalo seseorang punya satu teori, masa yang tidak percaya disuruh membuktikan kesalahannya?
kewajiban untuk membuktikannya terletak pada si pembuat teori.
kasarannya seperti ini:
a: si jojo punya berlian segede gajah di rumah
b: ah, gua gak percaya
a: buktikan kalo jojo gak punya berlian itu! kalo gak bisa, berarti gua anggep bener, soalnya gua pake praduga gak bersalah ama si jojo...
b: ?!?!?!?
Saya males memperpanjang lagi. Tampaknya dari diskusi sebelumnya dan yang kini, Anda tetap suka menggeser permasalahan, pendapat dan menggiringnya dalam permainan Anda. OK deh.. Silaken-silaken aja.. I'm not playing..
be happy
_/\_
-
Apakah menurut bro Morpheus negative proof sama dengan presumed innocence?
om fabian, saya ulangi:
dengan bahasa dc, point nomer 4 ini adalah "praduga tak bersalah".
di sini saya spesifik mengaitkan kepada post2 yg ada di forum dc, bukan secara umum di luaran.
post anda di atas benar, tapi konteksnya meleset.
-
Saya males memperpanjang lagi. Tampaknya dari diskusi sebelumnya dan yang kini, Anda tetap suka menggeser permasalahan, pendapat dan menggiringnya dalam permainan Anda. OK deh.. Silaken-silaken aja.. I'm not playing..
post yg anda kutip sangat direct membahas post anda sebelumnya. saya gak melihat di mana pergeserannya.
sampai jumpa di topik yg lain kalo gitu...
-
Yup sampai jumpa lain kesempatan _/\_
-
Apakah menurut bro Morpheus negative proof sama dengan presumed innocence?
om fabian, saya ulangi:
dengan bahasa dc, point nomer 4 ini adalah "praduga tak bersalah".
di sini saya spesifik mengaitkan kepada post2 yg ada di forum dc, bukan secara umum di luaran.
post anda di atas benar, tapi konteksnya meleset.
Bro Morpheus yang baik, point no 4 adalah negative proof, ini seperti permintaan membuktikan sesuatu yang mustahil.
Umpamanya "Di gelas saya tak ada air, lalu saya ngotot bahwa di gelas saya ada air"
Kemudian sambil ngotot demikian saya menantang: "Coba buktikan bahwa di gelas saya tak ada air... bila anda tak bisa membuktikan, berarti saya yang benar, yaitu di gelas saya ada air sesuai keyakinan saya." Mungkinkah membuktikan bahwa di gelasnya tak ada air? Kira-kira beginilah "negative proof...."
Ini tentu berbeda dengan kasus yang sering terjadi di DC, yaitu "presumed innocence".
Contoh: Ada orang yang percaya bahwa di kutub utara ada bangsa Eskimo, bahkan ada juga yang telah ketemu dan berinteraksi langsung dengan bangsa eskimo.
Terus ada seseorang yang mengatakan bahwa "pernyataan bahwa ada manusia Eskimo hanya cerita dongeng."
Bagaimana membuktikan kepada orang skeptis yang tidak percaya ini bahwa bangsa Eskimo memang ada...? Tentu sulit. Tetapi adakah cara pembuktian bahwa bangsa Eskimo memang ada...?
Tentu saja ada jalan untuk membuktikannya. Dan orang itu sendiri yang harus berusaha membuktikannya, dengan jalan pembuktian yang telah diberikan.
Jadi menurut saya "negative proof" harus dibedakan dengan "presumed innocence."
Bagamana bro Morpheus? Apakah menurut anda warga DC berargumen praduga tak bersalah, atau berargumen negative proof seperti agama tetangga...?
_/\_
-
Berbahagialah mereka yang tidak melihat tapi percaya! [-o<
-
Bro Morpheus yang baik, point no 4 adalah negative proof, ini seperti permintaan membuktikan sesuatu yang mustahil.
Umpamanya "Di gelas saya tak ada air, lalu saya ngotot bahwa di gelas saya ada air"
Kemudian sambil ngotot demikian saya menantang: "Coba buktikan bahwa di gelas saya tak ada air... bila anda tak bisa membuktikan, berarti saya yang benar, yaitu di gelas saya ada air sesuai keyakinan saya." Mungkinkah membuktikan bahwa di gelasnya tak ada air? Kira-kira beginilah "negative proof...."
Ini tentu berbeda dengan kasus yang sering terjadi di DC, yaitu "presumed innocence".
Contoh: Ada orang yang percaya bahwa di kutub utara ada bangsa Eskimo, bahkan ada juga yang telah ketemu dan berinteraksi langsung dengan bangsa eskimo.
Terus ada seseorang yang mengatakan bahwa "pernyataan bahwa ada manusia Eskimo hanya cerita dongeng."
Bagaimana membuktikan kepada orang skeptis yang tidak percaya ini bahwa bangsa Eskimo memang ada...? Tentu sulit. Tetapi adakah cara pembuktian bahwa bangsa Eskimo memang ada...?
Tentu saja ada jalan untuk membuktikannya. Dan orang itu sendiri yang harus berusaha membuktikannya, dengan jalan pembuktian yang telah diberikan.
Jadi menurut saya "negative proof" harus dibedakan dengan "presumed innocence."
Bagamana bro Morpheus? Apakah menurut anda warga DC berargumen praduga tak bersalah, atau berargumen negative proof seperti agama tetangga...?
sekadar memberikan anda konteks, di forum ini sering sekali disebut2 "praduga gak bersalah" untuk menyatakan bahwa selama tidak ada bukti negatif terhadap apa yang anda baca dari buku buddhis (Buddha setinggi dinosaurus, umur 100000 tahun, kiamat, dll), maka percayailah dan anggap dulu sebagai kebenaran. jadi yang dimaksud teman2 di dc adalah buku / ayat / tulisan.
di lain pihak, di thread yang lain dikatakan kalo "praduga tak bersalah" ini gak berlaku terhadap tuhan yg berpribadi.
seharusnya kalo mau objektif kan itu gak berlaku untuk semuanya atau berlaku untuk semuanya.
saya berpendapat, lebih baik tidak mempercayai dan tidak menolak terlebih dahulu, ketimbang "berpraduga gak bersalah" dan memberi stempel "kebenaran" sampai ada bukti yg sebaliknya.
-
saya berpendapat, lebih baik tidak mempercayai dan tidak menolak terlebih dahulu, ketimbang "berpraduga gak bersalah" dan memberi stempel "kebenaran" sampai ada bukti yg sebaliknya.
Nah yang di bold ini saya setuju bro...
- Jangan dulu memberi "stempel kebenaran".
- Tapi juga jangan dulu memberikan "stempel tidak benar",
- Hingga "yang sebenarnya" itu sendiri terungkap.....
_/\_
-
kalo gitu kita udah sependapat, gak ada lagi yg perlu dilanjutkan...
point2 yg ingin saya tambahkan dari point2 anda:
* sama sekali tidak ada yang salah dalam berpendapat "menerima" ataupun "menolak". semua bebas berpendapat.
* yg lebih penting dari "menerima" atau "menolak" adalah alasannya
* kalo alasan menolak atau menerima itu hanyalah "karena itu keyakinan saya" atau "karena itu agama saya" atau "karena saya berpraduga tak bersalah kepada kitab saya", tentu ini namanya iman belaka alias tidak rasional.
-
kalo gitu kita udah sependapat, gak ada lagi yg perlu dilanjutkan...
point2 yg ingin saya tambahkan dari point2 anda:
* sama sekali tidak ada yang salah dalam berpendapat "menerima" ataupun "menolak". semua bebas berpendapat.
* yg lebih penting dari "menerima" atau "menolak" adalah alasannya
* kalo alasan menolak atau menerima itu hanyalah "karena itu keyakinan saya" atau "karena itu agama saya" atau "karena saya berpraduga tak bersalah kepada kitab saya", tentu ini namanya iman belaka alias tidak rasional.
Saya setuju bro... secara prinsipil kita boleh menerima atau menolak tapi jangan dianggap sebagai suatu kebenaran, sebelum terbukti benar atau salah.
Saya menerima Ajaran Buddha bukan hanya karena tertulis di kitab suci, tetapi saya menerimanya karena, saya dan juga entah jutaan entah milyaran orang yang telah mempraktikkan Ajaran Beliau membuktikan bahwa teori dan praktek sejalan.
Jadi untuk kasus saya pernyataan "percaya" dalam beberapa kasus sudah irrelevan.
Beda halnya dengan percaya terhadap sesuatu yang:
- Tak pernah dibuktikan,
- Tak ada manusia satupun di dunia yang telah membuktikan,
- Tak ada cara membuktikan
Tapi masih banyak manusia-manusia dungu yang percaya dan menganggapnya sebagai kebenaran.
Bukankah lebih bermanfaat bila kita berusaha membuktikan (bila ada jalan) apa yang bisa dibuktikan, daripada berspekulasi ?
_/\_
-
kalo gitu kita udah sependapat, gak ada lagi yg perlu dilanjutkan...
point2 yg ingin saya tambahkan dari point2 anda:
* sama sekali tidak ada yang salah dalam berpendapat "menerima" ataupun "menolak". semua bebas berpendapat.
* yg lebih penting dari "menerima" atau "menolak" adalah alasannya
* kalo alasan menolak atau menerima itu hanyalah "karena itu keyakinan saya" atau "karena itu agama saya" atau "karena saya berpraduga tak bersalah kepada kitab saya", tentu ini namanya iman belaka alias tidak rasional.
Ini hanya tanya pendapat saja. Seandainya kita sedang bersama di satu tempat dan berdiskusi. Dalam kisah ini, anda tidak punya mata dewa, sedangkan saya punya. Lalu saya katakan, "ada lho makhluk yang barusan lewat." Di sini tentu Bro morph tidak bisa lihat. Bagaimana bro menanggapi hal tersebut?
-
Saya setuju bro... secara prinsipil kita boleh menerima atau menolak tapi jangan dianggap sebagai suatu kebenaran, sebelum terbukti benar atau salah.
ada perbedaan bahasa di sini. bagi saya menerima itu berarti menganggap sebagai kebenaran.
jadi maksud saya, sah2 saja menganggap sesuatu sebagai kebenaran, yg penting alasannya.
Saya menerima Ajaran Buddha bukan hanya karena tertulis di kitab suci, tetapi saya menerimanya karena, saya dan juga entah jutaan entah milyaran orang yang telah mempraktikkan Ajaran Beliau membuktikan bahwa teori dan praktek sejalan.
Jadi untuk kasus saya pernyataan "percaya" dalam beberapa kasus sudah irrelevan.
Beda halnya dengan percaya terhadap sesuatu yang:
- Tak pernah dibuktikan,
- Tak ada manusia satupun di dunia yang telah membuktikan,
- Tak ada cara membuktikan
Tapi masih banyak manusia-manusia dungu yang percaya dan menganggapnya sebagai kebenaran.
Bukankah lebih bermanfaat bila kita berusaha membuktikan (bila ada jalan) apa yang bisa dibuktikan, daripada berspekulasi ?
well, om fabian. pada dasarnya kita gak bisa bilang mereka yg percaya tuhan2 itu dungu. selama blom suci, semua orang punya kedunguannya masing2, termasuk saya.
selama kepercayaan itu untuk dirinya pribadi, tidak ada masalah. lain halnya kalo kepercayaannya itu membuat dia melakukan praktek2 pemaksaan kehendak dan intoleransi. di thread ini konteksnya adalah yg kedua yaitu dalam sebuah argumentasi antara pendapat2 yg berseberangan, bukan untuk diri pribadi.
-
Ini hanya tanya pendapat saja. Seandainya kita sedang bersama di satu tempat dan berdiskusi. Dalam kisah ini, anda tidak punya mata dewa, sedangkan saya punya. Lalu saya katakan, "ada lho makhluk yang barusan lewat." Di sini tentu Bro morph tidak bisa lihat. Bagaimana bro menanggapi hal tersebut?
pertanyaan berandai2, jawabannya juga andai2...
untuk itu, ada beberapa point:
1. sebelum menerima mata dewa anda sebagai kebenaran, asumsi ini perlu diuji dan dibuktikan dulu. apakah mata dewa anda terbukti 100 kali benar dalam 100 kesempatan dalam berbagai kondisi? ataukah cuman 50? ataukah cuman 20? ataukah tidak ada yg tahu?
2. bagaimana hubungan anda dengan saya? apakah selama ini anda punya motif2 tertentu?
3. dari hasil uji nomer 1 and 2, anda udah tau langkah berikutnya kan?
dalam kehidupan nyata, beberapa teman mengklaim bisa liat ini itu. di mulut saya oh-ya-kan saja. dalam hati saya mengambil posisi "tidak tahu" karena saya tidak bisa membuktikan kemampuannya.
-
Saya setuju bro... secara prinsipil kita boleh menerima atau menolak tapi jangan dianggap sebagai suatu kebenaran, sebelum terbukti benar atau salah.
ada perbedaan bahasa di sini. bagi saya menerima itu berarti menganggap sebagai kebenaran.
jadi maksud saya, sah2 saja menganggap sesuatu sebagai kebenaran, yg penting alasannya.
Bro Morpheus yang baik, demikian juga menolak itu berarti menganggap sebagai ketidak-benaran, sah-sah saja menganggap sesuatu sebagai ketidak-benaran, yg penting alasannya.
Saya menerima Ajaran Buddha bukan hanya karena tertulis di kitab suci, tetapi saya menerimanya karena, saya dan juga entah jutaan entah milyaran orang yang telah mempraktikkan Ajaran Beliau membuktikan bahwa teori dan praktek sejalan.
Jadi untuk kasus saya pernyataan "percaya" dalam beberapa kasus sudah irrelevan.
Beda halnya dengan percaya terhadap sesuatu yang:
- Tak pernah dibuktikan,
- Tak ada manusia satupun di dunia yang telah membuktikan,
- Tak ada cara membuktikan
Tapi masih banyak manusia-manusia dungu yang percaya dan menganggapnya sebagai kebenaran.
Bukankah lebih bermanfaat bila kita berusaha membuktikan (bila ada jalan) apa yang bisa dibuktikan, daripada berspekulasi ?
well, om fabian. pada dasarnya kita gak bisa bilang mereka yg percaya tuhan2 itu dungu. selama blom suci, semua orang punya kedunguannya masing2, termasuk saya.
Ya memang benar, orang dungu itu hanya dungu secara spiritual, dalam hal lain bisa saja mereka cerdas, mungkin mereka profesor, atau guru besar di Universitas atau profesional dll, tapi kita bukan bicara dalam konteks itu kan...?
Kedunguan yang saya maksud adalah kedunguan spiritual yang nyata.
- Tak pernah dibuktikan,
- Tak ada manusia satupun di dunia yang telah membuktikan,
- Tak ada cara membuktikan
selama kepercayaan itu untuk dirinya pribadi, tidak ada masalah. lain halnya kalo kepercayaannya itu membuat dia melakukan praktek2 pemaksaan kehendak dan intoleransi. di thread ini konteksnya adalah yg kedua yaitu dalam sebuah argumentasi antara pendapat2 yg berseberangan, bukan untuk diri pribadi.
Ah ya saya kira tak ada pemaksaan kehendak dalam suatu adu argumentasi di dunia Buddhis. Paling-paling yang terjadi pihak yang satu berusaha meyakinkan pihak yang lain, entah kalau di agama lain.
_/\_
-
Bro Morpheus yang baik, demikian juga menolak itu berarti menganggap sebagai ketidak-benaran, sah-sah saja menganggap sesuatu sebagai ketidak-benaran, yg penting alasannya.
betul.
Ya memang benar, orang dungu itu hanya dungu secara spiritual, dalam hal lain bisa saja mereka cerdas, mungkin mereka profesor, atau guru besar di Universitas atau profesional dll, tapi kita bukan bicara dalam konteks itu kan...?
Kedunguan yang saya maksud adalah kedunguan spiritual yang nyata.
- Tak pernah dibuktikan,
- Tak ada manusia satupun di dunia yang telah membuktikan,
- Tak ada cara membuktikan
dalam hal ini, saya merasa tidak ada bedanya agama lain dengan agama buddha.
udah oot sih, tapi bisa anda kasih contoh konkritnya?
-
Saya setuju bro... secara prinsipil kita boleh menerima atau menolak tapi jangan dianggap sebagai suatu kebenaran, sebelum terbukti benar atau salah.
ada perbedaan bahasa di sini. bagi saya menerima itu berarti menganggap sebagai kebenaran.
jadi maksud saya, sah2 saja menganggap sesuatu sebagai kebenaran, yg penting alasannya.
Bro Morpheus yang baik, demikian juga menolak itu berarti menganggap sebagai ketidak-benaran, sah-sah saja menganggap sesuatu sebagai ketidak-benaran, yg penting alasannya.
Saya menerima Ajaran Buddha bukan hanya karena tertulis di kitab suci, tetapi saya menerimanya karena, saya dan juga entah jutaan entah milyaran orang yang telah mempraktikkan Ajaran Beliau membuktikan bahwa teori dan praktek sejalan.
Jadi untuk kasus saya pernyataan "percaya" dalam beberapa kasus sudah irrelevan.
Beda halnya dengan percaya terhadap sesuatu yang:
- Tak pernah dibuktikan,
- Tak ada manusia satupun di dunia yang telah membuktikan,
- Tak ada cara membuktikan
Tapi masih banyak manusia-manusia dungu yang percaya dan menganggapnya sebagai kebenaran.
Bukankah lebih bermanfaat bila kita berusaha membuktikan (bila ada jalan) apa yang bisa dibuktikan, daripada berspekulasi ?
well, om fabian. pada dasarnya kita gak bisa bilang mereka yg percaya tuhan2 itu dungu. selama blom suci, semua orang punya kedunguannya masing2, termasuk saya.
Ya memang benar, orang dungu itu hanya dungu secara spiritual, dalam hal lain bisa saja mereka cerdas, mungkin mereka profesor, atau guru besar di Universitas atau profesional dll, tapi kita bukan bicara dalam konteks itu kan...?
Kedunguan yang saya maksud adalah kedunguan spiritual yang nyata.
- Tak pernah dibuktikan,
- Tak ada manusia satupun di dunia yang telah membuktikan,
- Tak ada cara membuktikan
selama kepercayaan itu untuk dirinya pribadi, tidak ada masalah. lain halnya kalo kepercayaannya itu membuat dia melakukan praktek2 pemaksaan kehendak dan intoleransi. di thread ini konteksnya adalah yg kedua yaitu dalam sebuah argumentasi antara pendapat2 yg berseberangan, bukan untuk diri pribadi.
Ah ya saya kira tak ada pemaksaan kehendak dalam suatu adu argumentasi di dunia Buddhis. Paling-paling yang terjadi pihak yang satu berusaha meyakinkan pihak yang lain, entah kalau di agama lain.
_/\_
ko fabian....
dari tulisan yang saya cetak tebal dan garis bawahi.... tidak bisa juga anda menyatakan hal ini secara sefihak...
mengapa saya katakan ini?
sebab nyata-nyata anda terjebak dari satu sudut pengalaman jiwa anda sendiri.
mengapa saya sebut jiwa bukan spiritulitas?
ketika seseorang masih dalam taraf duniawi, seperti juga guru Buddha bilang ia hanya hidup dalam pengalaman panca khandanya saja.
selama ia belum mengalami Nibanna, sesungguhnya merujuk kepada perkataan ko fabian, mereka semua adalah orang-orang dungu.
tetapi pengalaman spiritual tidak dapat anda nilai dengan hanya sebatas pertimbangan melihat kulit luar (jasmaniah) dan logic ukuran pengalaman jiwa saja melainkan setelah dikerjakan seperti guru Buddha bilang dalam prinsip ehipassiko.
dan anda tidak mengetahui pengalaman spiritual apa yang telah mereka alami setelah pindah perahu. (catatan: dalam pengertian bukan hal-hal duniawi misal karena cewek, karena proyek bisinis, karena kenaikan jabatan, karena uang/kekayaan dsbnya yang duniawi. dan orang seperti itu bisa terlihat kualitasnya.)
sahabat baik
coeda, the believer
-
Bro Morpheus yang baik, demikian juga menolak itu berarti menganggap sebagai ketidak-benaran, sah-sah saja menganggap sesuatu sebagai ketidak-benaran, yg penting alasannya.
betul.
Ya memang benar, orang dungu itu hanya dungu secara spiritual, dalam hal lain bisa saja mereka cerdas, mungkin mereka profesor, atau guru besar di Universitas atau profesional dll, tapi kita bukan bicara dalam konteks itu kan...?
Kedunguan yang saya maksud adalah kedunguan spiritual yang nyata.
- Tak pernah dibuktikan,
- Tak ada manusia satupun di dunia yang telah membuktikan,
- Tak ada cara membuktikan
dalam hal ini, saya merasa tidak ada bedanya agama lain dengan agama buddha.
udah oot sih, tapi bisa anda kasih contoh konkritnya?
Apakah ada orang yang pernah ketemu Tuhan..?
Adakah manusia yang pernah membuktikan keberadaan Tuhan...?
Adakah cara membuktikan keberadaan Tuhan...?
Tetapi terlepas dari fakta yang demikian nyata, manusia-manusia dungu tetap percaya.
Agama Buddha lain sendiri karena tidak mengharuskan percaya,
Ada cara untuk membuktikan kebenaran ajaran
Ada banyak manusia yang telah membuktikan ajarannya.
Saya tak melihat persamaan dengan agama lain.
Menurut bro Morpheus dimana persamaan agama Buddha dengan agama lain...?
-
Apakah ada orang yang pernah ketemu Tuhan..?
si jojo ama si jacob (gebuk2an malah)
Adakah manusia yang pernah membuktikan keberadaan Tuhan...?
si jojo
Adakah cara membuktikan keberadaan Tuhan...?
tekun berdoa, menerima roh kudus, blablabla...
Tetapi terlepas dari fakta yang demikian nyata, manusia-manusia dungu tetap percaya.
Agama Buddha lain sendiri karena tidak mengharuskan percaya,
Ada Jalan untuk membuktikan kebenaran ajaran
Ada banyak manusia yang telah membuktikan ajarannya.
Saya tak melihat persamaan dengan agama lain.
Menurut bro Morpheus dimana persamaan agama Buddha dengan agama lain...?
giliran saya:
Apakah ada orang yang pernah ketemu nibbana..?
Adakah manusia yang pernah membuktikan keberadaan nibbana...?
Adakah cara membuktikan keberadaan nibbana...?
-
Saya setuju bro... secara prinsipil kita boleh menerima atau menolak tapi jangan dianggap sebagai suatu kebenaran, sebelum terbukti benar atau salah.
ada perbedaan bahasa di sini. bagi saya menerima itu berarti menganggap sebagai kebenaran.
jadi maksud saya, sah2 saja menganggap sesuatu sebagai kebenaran, yg penting alasannya.
Bro Morpheus yang baik, demikian juga menolak itu berarti menganggap sebagai ketidak-benaran, sah-sah saja menganggap sesuatu sebagai ketidak-benaran, yg penting alasannya.
Saya menerima Ajaran Buddha bukan hanya karena tertulis di kitab suci, tetapi saya menerimanya karena, saya dan juga entah jutaan entah milyaran orang yang telah mempraktikkan Ajaran Beliau membuktikan bahwa teori dan praktek sejalan.
Jadi untuk kasus saya pernyataan "percaya" dalam beberapa kasus sudah irrelevan.
Beda halnya dengan percaya terhadap sesuatu yang:
- Tak pernah dibuktikan,
- Tak ada manusia satupun di dunia yang telah membuktikan,
- Tak ada cara membuktikan
Tapi masih banyak manusia-manusia dungu yang percaya dan menganggapnya sebagai kebenaran.
Bukankah lebih bermanfaat bila kita berusaha membuktikan (bila ada jalan) apa yang bisa dibuktikan, daripada berspekulasi ?
well, om fabian. pada dasarnya kita gak bisa bilang mereka yg percaya tuhan2 itu dungu. selama blom suci, semua orang punya kedunguannya masing2, termasuk saya.
Ya memang benar, orang dungu itu hanya dungu secara spiritual, dalam hal lain bisa saja mereka cerdas, mungkin mereka profesor, atau guru besar di Universitas atau profesional dll, tapi kita bukan bicara dalam konteks itu kan...?
Kedunguan yang saya maksud adalah kedunguan spiritual yang nyata.
- Tak pernah dibuktikan,
- Tak ada manusia satupun di dunia yang telah membuktikan,
- Tak ada cara membuktikan
selama kepercayaan itu untuk dirinya pribadi, tidak ada masalah. lain halnya kalo kepercayaannya itu membuat dia melakukan praktek2 pemaksaan kehendak dan intoleransi. di thread ini konteksnya adalah yg kedua yaitu dalam sebuah argumentasi antara pendapat2 yg berseberangan, bukan untuk diri pribadi.
Ah ya saya kira tak ada pemaksaan kehendak dalam suatu adu argumentasi di dunia Buddhis. Paling-paling yang terjadi pihak yang satu berusaha meyakinkan pihak yang lain, entah kalau di agama lain.
_/\_
ko fabian....
dari tulisan yang saya cetak tebal dan garis bawahi.... tidak bisa juga anda menyatakan hal ini secara sefihak...
mengapa saya katakan ini?
sebab nyata-nyata anda terjebak dari satu sudut pengalaman jiwa anda sendiri.
mengapa saya sebut jiwa bukan spiritulitas?
ketika seseorang masih dalam taraf duniawi, seperti juga guru Buddha bilang ia hanya hidup dalam pengalaman panca khandanya saja.
Dimana ada disebutkan demikian bro?
selama ia belum mengalami Nibanna, sesungguhnya merujuk kepada perkataan ko fabian, mereka semua adalah orang-orang dungu.
Dimana ada disebutkan demikian bro...?
tetapi pengalaman spiritual tidak dapat anda nilai dengan hanya sebatas pertimbangan melihat kulit luar (jasmaniah) dan logic ukuran pengalaman jiwa saja melainkan setelah dikerjakan seperti guru Buddha bilang dalam prinsip ehipassiko.
Apakah menururt anda saya belum ehipassiko?
dan anda tidak mengetahui pengalaman spiritual apa yang telah mereka alami setelah pindah perahu. (catatan: dalam pengertian bukan hal-hal duniawi misal karena cewek, karena proyek bisinis, karena kenaikan jabatan, karena uang/kekayaan dsbnya yang duniawi. dan orang seperti itu bisa terlihat kualitasnya.)
sahabat baik
coeda, the believer
Anda ngomong apa sih...?
-
oh... sorry ko fabian...
saya pikir tulisan saya dapat sedikit dimengerti maknanya.
klo begitu saya no arguing dech. sebab bisa menghasilkan sebatas perdebatan ego yang tak habis-habisnya.
-
Apakah ada orang yang pernah ketemu Tuhan..?
si jojo ama si jacob (gebuk2an malah)
Adakah manusia yang pernah membuktikan keberadaan Tuhan...?
si jojo
Adakah cara membuktikan keberadaan Tuhan...?
tekun berdoa, menerima roh kudus, blablabla...
Okay... dua gelintir termasuk Musa...
Bagaimana dengan manusia nyata jaman sekarang...? Apakah ada yang pernah bertemu?
Apakah ada dikatakan jaman sekarang mereka yang tekun berdoa bertemu blablabla..?
Tetapi terlepas dari fakta yang demikian nyata, manusia-manusia dungu tetap percaya.
Agama Buddha lain sendiri karena tidak mengharuskan percaya,
Ada Jalan untuk membuktikan kebenaran ajaran
Ada banyak manusia yang telah membuktikan ajarannya.
Saya tak melihat persamaan dengan agama lain.
Menurut bro Morpheus dimana persamaan agama Buddha dengan agama lain...?
giliran saya:
Apakah ada orang yang pernah ketemu nibbana..?
Menurut anda Nibbana itu apa? benda? alam ? mahluk ?
Adakah manusia yang pernah membuktikan keberadaan nibbana...?
Ada banyak.... bahkan orang-orang yang saya kenal....
Adakah cara membuktikan keberadaan nibbana...?
Justru karena mengikuti Jalan Ariya Berunsur Delapan mereka membuktikan Nibbana ada.
-
hehehe... supaya gak berkepanjangan, pertanyaan yg sama bisa dijawab dengan jawaban yg sejenis. banyak kok orang jaman sekarang klaim membuktikan keberadaan tuhan dan mengaku bertemu tuhan (contohnya lia aminudin sama david koresh). jalan menuju tuhan juga mereka bisa mengklaim ada. jadi gimana tau bedanya klaim nibbana dengan klaim tuhan?
-
hehehe... supaya gak berkepanjangan, pertanyaan yg sama bisa dijawab dengan jawaban yg sejenis. banyak kok orang jaman sekarang klaim membuktikan keberadaan tuhan dan mengaku bertemu tuhan (contohnya lia aminudin sama david koresh). jalan menuju tuhan juga mereka bisa mengklaim ada. jadi gimana tau bedanya klaim nibbana dengan klaim tuhan?
Bro Morpheus yang baik, bila demikian saya ulangi pertanyaan diatas...
Apakah Nibbana itu menurut anda adalah benda? alam? mahluk?
-
untuk nibbana, ambil definisi textbook sajalah...
pilih di sini: http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca3/nibbana.html
lalu?
-
untuk nibbana, ambil definisi textbook sajalah...
pilih di sini: http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca3/nibbana.html
lalu?
Di link tersebut terlalu banyak pengertian mengenai Nibbana... Menurut anda sendiri Nibbana itu apa?
-
langsung tembak aja, om. jangan bertele2...
-
langsung tembak aja, om. jangan bertele2...
Wah saya nggak punya senjata api, selain itu juga melanggar hukum bro... (joke)
Kita sudahi saja ya....? :)
-
Wah saya nggak punya senjata api, selain itu juga melanggar hukum bro... (joke)
Kita sudahi saja ya....? :)
your call, om. kamsia dan sampai ketemu di topik lain.
-
Bro Morpheus yang baik, bila demikian saya ulangi pertanyaan diatas...
Apakah Nibbana itu menurut anda adalah benda? alam? mahluk?
Ikutan nimbrung, bro Fab n Morph,
yeah... Tuhan juga punya definisi yg beragam. Tergantung penafsiran dan keyakinan pimpinan agama masing2. Umat, menerima penafsiran (tentang Tuhan atau Nibbana) itu sbg kebenaran. :)
-
Ikutan nimbrung, bro Fab n Morph,
yeah... Tuhan juga punya definisi yg beragam. Tergantung penafsiran dan keyakinan pimpinan agama masing2. Umat, menerima penafsiran (tentang Tuhan atau Nibbana) itu sbg kebenaran. :)
betul, bu juli. umat buddha awam sih boleh saja menghafalkan nibbana sebagai "ajatam akatam abhutam asankhatam", namun tetap saja "nibbana" yang dimaksudkannya adalah ciptaan pikirannya sendiri dan ini dilekatinya sebagai kebenaran...