diskusi tentang MN 142 Dakhinavibhanga Sutta

[Kelana]

Boleh tanya? Pada bagian sutta di atas yang mana yang menyatakan dana kepada Sangha lebih besar daripada kepada Sang Buddha? Tolong di paste ya.

Thanks ya

[Indra]

Boleh tanya? Pada bagian sutta di atas yang mana yang menyatakan dana kepada Sangha lebih besar daripada kepada Sang Buddha? Tolong di paste ya.

Thanks ya

astaga ... Thanks Bang Kelana sudah menyadarkan, memang tidak ada secara eksplisit mengatakan itu, hanya asumsi yg muncul dari paragraf:

"Untuk ke dua kali dan ke tiga kalinya Sang Bhagavā berkata kepadanya: “Persembahkanlah kepada Sangha, Gotami. Jika engkau mempersembahkannya kepada Sangha, maka baik Aku maupun Sangha telah dihormati.”"

dan ini

8. “Di masa depan, Ānanda, akan ada anggota-anggota kelompok yang, ‘berleher-kuning,’ tidak bermoral, dan berkarakter jahat.   Orang-orang akan memberikan pemberian kepada orang-orang tidak bermoral itu demi Sangha. Bahkan meskipun begitu, Aku katakan, suatu persembahan yang diberikan kepada Sangha adalah tidak terhitung, tidak terukur.  Dan Aku katakan bahwa tidak mungkin suatu persembahan yang diberikan kepada seorang individu akan lebih berbuah daripada persembahan yang diberikan kepada Sangha

[will_i_am]

mungkinkah jadi seperti ini??

astaga ... Thanks Bang Kelana sudah menyadarkan, memang tidak ada secara eksplisit mengatakan itu, hanya asumsi yg muncul dari paragraf:

8. “Di masa depan, Ānanda, akan ada anggota-anggota kelompok yang, ‘berleher-kuning,’ tidak bermoral, dan berkarakter jahat.   Orang-orang akan memberikan pemberian kepada orang-orang tidak bermoral itu demi Sangha. Bahkan meskipun begitu, Aku katakan, suatu persembahan yang diberikan kepada Sangha adalah tidak terhitung, tidak terukur.  Dan Aku katakan bahwa tidak mungkin suatu persembahan yang diberikan kepada seorang individu[bhikkhu] akan lebih berbuah daripada persembahan yang diberikan kepada Sangha

[Indra]

mungkinkah jadi seperti ini??

Sang Buddha memenuhi dua2nya, karena Beliau adalah individu sekaligus bhikkhu

[tesla]

Imho setiap kebohongan butuh kebohongan lain utk menutupi.

Kalau mis skema itu bohong maka kita ga perlu cari alasan utk pembenaran kronologisnya lagi.

Adanya bhikhhuni sbg penerima dana kemungkinan:
1. Sisipan bhikkhu generasi berikutnya
2. Skema itu total adalah sisipan
3. Sutta ini total adalah sisipan

Oh ya, saya pribadi ga percaya pitaka skrg adalah hafalan YA Ananda. Bagi saya lebih condong merupakan kompilasi cerita turun temurun. Mis: Bisa ditemukan cerita mirip dg nama sama tetapi dg settingan berbeda. Kalau ga salah malah ada nama sama, topik sama, konklusi berbeda (kontradiksi) lagi.

[will_i_am]

Sang Buddha memenuhi dua2nya, karena Beliau adalah individu sekaligus bhikkhu

tapi Sang Buddha kan sering memisahkan diri dengan Bhikkhu lain..
contohnya, Buddha, Dhamma, Sangha...
kalau disamakan, mungkin hanya ada Dhamma dan Sangha... 
contoh lainnya juga ada disini:

"Untuk ke dua kali dan ke tiga kalinya Sang Bhagavā berkata kepadanya: “Persembahkanlah kepada Sangha, Gotami. Jika engkau mempersembahkannya kepada Sangha, maka baik Aku maupun Sangha telah dihormati.”"

[Indra]

Imho setiap kebohongan butuh kebohongan lain utk menutupi.

Kalau mis skema itu bohong maka kita ga perlu cari alasan utk pembenaran kronologisnya lagi.

Adanya bhikhhuni sbg penerima dana kemungkinan:
1. Sisipan bhikkhu generasi berikutnya
2. Skema itu total adalah sisipan
3. Sutta ini total adalah sisipan

Oh ya, saya pribadi ga percaya pitaka skrg adalah hafalan YA Ananda. Bagi saya lebih condong merupakan kompilasi cerita turun temurun. Mis: Bisa ditemukan cerita mirip dg nama sama tetapi dg settingan berbeda. Kalau ga salah malah ada nama sama, topik sama, konklusi berbeda (kontradiksi) lagi.

perlu saya sampaikan, bahwa tidak ada niat di pihak saya untuk melakukan kebohongan untuk menutupi "kebohongan" (if any) dari sutta ini, tapi saya dalam posisi yg belum sampai pada salah satu dari 3 kesimpulan itu, kecuali memang ada bukti tak terbantahkan yg mendukung kesimpulan itu. sejauh ini bagi saya 3 kesimpulan itu sama lemahnya dengan "kebohongan" saya.

[Indra]

tapi Sang Buddha kan sering memisahkan diri dengan Bhikkhu lain..
contohnya, Buddha, Dhamma, Sangha...
kalau disamakan, mungkin hanya ada Dhamma dan Sangha... 
contoh lainnya juga ada disini:

tidak sama, karena Sangha bermakna komunitas, Sang Buddha secara sendiri walaupun bhikkhu tapi bukan Sangha

[tesla]

Oh ya, arahat dan buddha sudah bisa dikatakan bukan individu.

Tapi ariya lainnya masih individu.

[Indra]

Oh ya, arahat dan buddha sudah bisa dikatakan bukan individu.

Tapi ariya lainnya masih individu.

sepertinya kurang tepat, individu hanyalah mengacu pada sesosok, apa pun bentuknya, mungkin jika mengacu pada Satta Sutta, lebih tepat jika dikatakan tidak termasuk makhluk, dengan kriteria tidak memiliki Pancaupadanakkhanda

[tesla]

Ho oh.
Kamu udah mengantisipasi pikiran saya. Satta sutta.

[Kelana]

astaga ... Thanks Bang Kelana sudah menyadarkan, memang tidak ada secara eksplisit mengatakan itu, hanya asumsi yg muncul dari paragraf:

"Untuk ke dua kali dan ke tiga kalinya Sang Bhagavā berkata kepadanya: “Persembahkanlah kepada Sangha, Gotami. Jika engkau mempersembahkannya kepada Sangha, maka baik Aku maupun Sangha telah dihormati.”"

dan ini

8. “Di masa depan, Ānanda, akan ada anggota-anggota kelompok yang, ‘berleher-kuning,’ tidak bermoral, dan berkarakter jahat.   Orang-orang akan memberikan pemberian kepada orang-orang tidak bermoral itu demi Sangha. Bahkan meskipun begitu, Aku katakan, suatu persembahan yang diberikan kepada Sangha adalah tidak terhitung, tidak terukur.  Dan Aku katakan bahwa tidak mungkin suatu persembahan yang diberikan kepada seorang individu akan lebih berbuah daripada persembahan yang diberikan kepada Sangha

Ohh Ic , saya perlu menelaahnya lebih lanjut.

Thanks Sdr. Indra.

[tesla]

dan sebagai tandingan, Dana Sutta
di sini pikiran si pendana lah yg menentukan hasilnya.

[tesla]

perlu saya sampaikan, bahwa tidak ada niat di pihak saya untuk melakukan kebohongan untuk menutupi "kebohongan" (if any) dari sutta ini, tapi saya dalam posisi yg belum sampai pada salah satu dari 3 kesimpulan itu, kecuali memang ada bukti tak terbantahkan yg mendukung kesimpulan itu. sejauh ini bagi saya 3 kesimpulan itu sama lemahnya dengan "kebohongan" saya.

maaf kalau pakai kata 'kebohongan'.
emg ga tepat

[Indra]

maaf kalau pakai kata 'kebohongan'.
emg ga tepat

dimaafkan