diskusi tentang MN 142 Dakhinavibhanga Sutta

[adi lim]

berarti bodhisatta juga sewaktu berdana pamrih dong ya??
kan beliau melakukannya dengan harapan bisa menjadi sama-sambuddha... 

bukan pamrih tapi tekad (Adhittana)

[Indra]

implikasi "nya" itu sy dapat dari pendapat2 teman2 buddhis secara umum...
karena mereka menganggap kalau dana dengan pamrih berarti hasilnya bakalan lebih kecil...
apakah anggapan ini salah menurut om?? 

apakah anda memilih lebih percaya anggapan teman2 atau kata2 Buddha?

[tesla]

Mau tekad
atau cita2 yg luhur
Atau parami

Semua itu pamrih.
Dan pamrih itu bukan masalah kok.

Kalau tanpa pamrih atau pamrihnya lebih kecil maka vipakanya lebih besar, hmmm benar tidak nya saya ga tau krn membahas jalannya karma itu ga dianjurkan oleh Buddha ( [at] cinteyya sutta). Tapi bisa diasumsikan kalau ini pun benar, kamu bisa tanpa pamrih atau lebih sedikit pamrihnya kalau melupakan teori ini. Begitu teori ini muncul malah berarti ada pamrih. Jadi deadlock deh.

[Indra]

Mau tekad
atau cita2 yg luhur
Atau parami

Semua itu pamrih.
Dan pamrih itu bukan masalah kok.

Kalau tanpa pamrih atau pamrihnya lebih kecil maka vipakanya lebih besar, hmmm benar tidak nya saya ga tau krn membahas jalannya karma itu ga dianjurkan oleh Buddha ( [at] cinteyya sutta). Tapi bisa diasumsikan kalau ini pun benar, kamu bisa tanpa pamrih atau lebih sedikit pamrihnya kalau melupakan teori ini. Begitu teori ini muncul malah berarti ada pamrih. Jadi deadlock deh.

membahas sedikit mungkin tidak apa2, jadi saya lanjutkan deh, Para Arahat yg tanpa pamrih kok justru malah mandul, tidak berbuah?

[tesla]

benar juga yah.

[K.K.]

kalau misal saya berdana dengan pikiran: "semoga karma baik yang saya pupuk bisa menyempurnakan parami saya untuk mencapai tingkatan ariya di masa yang akan datang" itu termasuk pamrih atau tidak ya?

Pamrih itu 'kan maksudnya ada tujuan tertentu (bisa baik/buruk). Selama orang belum sampai tujuan, maka memang sudah sepantasnya dia mengerahkan usaha untuk sampai di tujuan itu. Jika sudah sampai pada tujuan, maka memang tidak ada yang perlu 'dipamrihkan' lagi, maka dibilang 'tugas sudah selesai, kehidupan suci telah sempurna dijalani'.

Yang jadi masalah, pamrih dari kebanyakan orang (mungkin sekitar 99%) sepertinya bukan yang mengarah pada tujuan akhir.

[will_i_am]

apakah anda memilih lebih percaya anggapan teman2 atau kata2 Buddha?

sebenarnya kan Buddha juga tidak ada membahasnya, kan ini masih dalam ranah pendapat pribadi... 

saya hanya mengemukakan pertanyaan2 yang mungkin diajukan oleh seseorang yang berpandangan berbeda saja kalau seandainya saya mengucapkan statement ini... 

membahas sedikit mungkin tidak apa2, jadi saya lanjutkan deh, Para Arahat yg tanpa pamrih kok justru malah mandul, tidak berbuah?

ini juga pertanyaan yang mau aku tanya kemarin... 

[Indra]

sebenarnya kan Buddha juga tidak ada membahasnya, kan ini masih dalam ranah pendapat pribadi... 

dengan argumen ini artinya anda menolak bahwa sutta ini adalah khotbah asli Sang Buddha, saya lebih suka dalam posisi tidak menerima juga tidak menolak.

saya hanya mengemukakan pertanyaan2 yang mungkin diajukan oleh seseorang yang berpandangan berbeda saja kalau seandainya saya mengucapkan statement ini... 
ini juga pertanyaan yang mau aku tanya kemarin... 

motivasi seperti ini adalah demi memenangkan perdebatan, saya lebih suka menemukan jawaban yg memuaskan saya daripada memuaskan orang lain.

[will_i_am]

dengan argumen ini artinya anda menolak bahwa sutta ini adalah khotbah asli Sang Buddha, saya lebih suka dalam posisi tidak menerima juga tidak menolak.

kita kan lagi bahas soal pamrih atau enggak pamrih om?

motivasi seperti ini adalah demi memenangkan perdebatan, saya lebih suka menemukan jawaban yg memuaskan saya daripada memuaskan orang lain.

bukan untuk memenangkan, tapi untuk memberi alasan dan pengertian benar jika saya ditanya oleh orang lain/temen/keluarga....
kalau saya cuma bilang tapi gak punya argumen, nanti dikira asbun...
bisa dilemparin batu...

[Indra]

kita kan lagi bahas soal pamrih atau enggak pamrih om?

Dakhinavibhanga sutta ini yg membahas hasil dari dana dengan skema yg bertingkat-tingkat adalah membicarakan tentang pamrih yg anda bantah dengan mengatakan Sang Buddha tidak pernah membahas ini.

[Indra]

membandingkan dengan sutta2 lainnya seperti Mahaparinibbana Sutta, dll. Sutta2 lain juga banyak yg berisi kisah yg bukan terjadi pada satu waktu/tempat saja, melainkan beberapa kisah berhubungan yg kejadiannya berselang selama beberapa hari, beberapa biulan, bahkan beberapa tahun.

Maka Sehubungan dengan sutta ini saya berkesimpulan bahwa keanehan dalam sutta ini tidak membuktikan adanya modifikasi. Ada kemungkinan bahwa episode persembahan jubah dan pembabaran skema pendanaan itu memang dua peristiwa pada waktu yang berbeda, yaitu persembahan jubah terjadi ketika Mahapajapati Gotami belum menjadi bhikkhuni dan pembabaran skema dana itu terjadi setelah Mahapajapati Gotami telah menjadi bhikkhuni.

[tesla]

Tanpa memandang keanehan waktunya, skema persembahannya juga apa ga aneh?

[Indra]

Tanpa memandang keanehan waktunya, skema persembahannya juga apa ga aneh?

silakan dibahas ...
setidaknya permasalahan kronologi waktunya sudah terpecahkan

[tesla]

Kalau menurut saya kronologinya juga masih unsolved. Yg om indra katakan bisa menjadi salah satu teori bahwa satu sutta bisa waktunya melompat. Bagi saya sih aneh sekali krn bagusnya awal2 sutta dan akhirnya jadi ga nyambung.  Padahal sutta itu kompilasi, kok malah ga nyambung kecuali orangnya masih sama.

Soal skena dana, kenapa berdana ke sangha bisa lebih maknyos drpd ke Buddha padahal di kisah Buddha sendiri pada berlomba dana sama Buddha. Contoh lagi makanan yerakhir Buddha.

[Indra]

Kalau menurut saya kronologinya juga masih unsolved. Yg om indra katakan bisa menjadi salah satu teori bahwa satu sutta bisa waktunya melompat. Bagi saya sih aneh sekali krn bagusnya awal2 sutta dan akhirnya jadi ga nyambung.  Padahal sutta itu kompilasi, kok malah ga nyambung kecuali orangnya masih sama.

Bhikkhu Bodhi dalam catatan kakinya juga berpendapat bahwa si compiler (Ananda), hanya menyesuaikan konteksnya dalam mengulangi sutta2 agar matching antara setting panggung dan content sutta

Soal skena dana, kenapa berdana ke sangha bisa lebih maknyos drpd ke Buddha padahal di kisah Buddha sendiri pada berlomba dana sama Buddha. Contoh lagi makanan yerakhir Buddha.

nah ini sepakat, agak mencurigakan