diskusi tentang MN 142 Dakhinavibhanga Sutta

[Indra]

melihat keraguan seorang member di sini tentang skema persembahan spt yg dijelaskan dalam sutta ini, saya ingin mengangkat sutta ini sebagai topik diskusi, karena saya juga mencurigai adanya indikasi melebih2kan dalam hal ini.

sutta lengkapnya dapat dibaca di sini MN 142  Dakkhiṇāvibhanga Sutta

hal yg mencurigakan adalah bahwa kisah yg melatar-belakangi sutta ini adalah persembahan sepasang jubah oleh Mahapajapati Gotami yg pada saat itu masih seorang umat awam kepada Sang Buddha.

kita tahu bahwa Mahapajapati Gotami adalah bhikkhuni pertama jadi karena pada saat itu Mahapajapati Gotami belum menjadi bhikkhuni maka otomatis pada saat itu belum ada Sangha Bhikkhuni. Karena tidak ada Sangha Bhikkhuni, kenapa Sang Buddha memasukkan persembahan kepada Sangha Bhikkhuni dalam skema persembahan itu?

mohon tanggapannya ...

[Rico Tsiau]

apakah mungkin Sang Buddha dapat melihat bahwa dimasa depan akan ada Sangha Bikkhuni?

tapi walau demikian logikanya kenapa Y.A. Ananda tidak menanyakan kepada Sang Buddha sewaktu beliau berkata seperti itu ya?

[Predator]

melihat keraguan seorang member di sini tentang skema persembahan spt yg dijelaskan dalam sutta ini, saya ingin mengangkat sutta ini sebagai topik diskusi, karena saya juga mencurigai adanya indikasi melebih2kan dalam hal ini.

sutta lengkapnya dapat dibaca di sini MN 142  Dakkhiṇāvibhanga Sutta

hal yg mencurigakan adalah bahwa kisah yg melatar-belakangi sutta ini adalah persembahan sepasang jubah oleh Mahapajapati Gotami yg pada saat itu masih seorang umat awam kepada Sang Buddha.

kita tahu bahwa Mahapajapati Gotami adalah bhikkhuni pertama jadi karena pada saat itu Mahapajapati Gotami belum menjadi bhikkhuni maka otomatis pada saat itu belum ada Sangha Bhikkhuni. Karena tidak ada Sangha Bhikkhuni, kenapa Sang Buddha memasukkan persembahan kepada Sangha Bhikkhuni dalam skema persembahan itu?

mohon tanggapannya ...

kalau saya pribadi masih agak ragu apakah saat memberikan jubah tersebut memang benar2 masih seorang umat biasa atau sudah menjadi bhikkhuni karena tidak ada kejelasan urutan berupa bulan / tahun dan berhubung perkataan YM Ananda :


3. Kemudian Yang Mulia Ānanda berkata kepada Sang Bhagavā: “Yang Mulia, sudilah Sang Bhagavā menerima sepasang jubah baru ini dari Mahāpajāpatī Gotamī. Mahāpajāpatī Gotamī telah sangat berjasa bagi Sang Bhagavā, Yang Mulia. Sebagai adik ibuNya, ia adalah perawatNya, ibu tiriNya, seorang yang memberiNya susu. Ia menyusui Sang Bhagavā ketika ibunya meninggal dunia. Sang Bhagavā juga telah sangat berjasa bagi Mahāpajāpatī Gotamī, Yang Mulia. Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī telah berlindung pada Sang Buddha, Dhamma, dan Sangha. Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī menghindari membunuh makhluk-makhluk hidup, menghindari mengambil apa yang tidak diberikan, menghindari perialku salah dalam kenikmatan indria, menghindari kebohongan, dan menghindari arak, minuman keras, dan minuman memabukkan, yang menjadi landasan bagi kelengahan. Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī memiliki keyakinan yang tak tergoyahkan pada Buddha, Dhamma, dan Sangha, dan ia memiliki [254] moralitas yang disenangi oleh para mulia.  Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī terbebas dari keragu-raguan terhadap penderitaan, terhadap asal-mula penderitaan, terhadap lenyapnya penderitaan, dan terhadap jalan menuju lenyapnya penderitaan. Sang Bhagavā telah sangat berjasa bagi Mahāpajāpatī Gotamī.

[Indra]

kalau saya masih agak ragu apakah saat memberikan jubah tersebut memang benar2 masih seorang umat biasa atau sudah menjadi bhikkhuni karena tidak ada kejelasan urutan berupa bulan / tahun dan berhubung perkataan ananda :


3. Kemudian Yang Mulia Ānanda berkata kepada Sang Bhagavā: “Yang Mulia, sudilah Sang Bhagavā menerima sepasang jubah baru ini dari Mahāpajāpatī Gotamī. Mahāpajāpatī Gotamī telah sangat berjasa bagi Sang Bhagavā, Yang Mulia. Sebagai adik ibuNya, ia adalah perawatNya, ibu tiriNya, seorang yang memberiNya susu. Ia menyusui Sang Bhagavā ketika ibunya meninggal dunia. Sang Bhagavā juga telah sangat berjasa bagi Mahāpajāpatī Gotamī, Yang Mulia. Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī telah berlindung pada Sang Buddha, Dhamma, dan Sangha. Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī menghindari membunuh makhluk-makhluk hidup, menghindari mengambil apa yang tidak diberikan, menghindari perialku salah dalam kenikmatan indria, menghindari kebohongan, dan menghindari arak, minuman keras, dan minuman memabukkan, yang menjadi landasan bagi kelengahan. Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī memiliki keyakinan yang tak tergoyahkan pada Buddha, Dhamma, dan Sangha, dan ia memiliki [254] moralitas yang disenangi oleh para mulia.  Adalah berkat Sang Bhagavā maka Mahāpajāpatī Gotamī terbebas dari keragu-raguan terhadap penderitaan, terhadap asal-mula penderitaan, terhadap lenyapnya penderitaan, dan terhadap jalan menuju lenyapnya penderitaan. Sang Bhagavā telah sangat berjasa bagi Mahāpajāpatī Gotamī.

paragraf yg anda kutip ini jelas membuktikan bahwa Mahapajapati Gotami adalah seorang awam, karena Ananda hanya menyebutkan tentang berlindung pada Tiratana dan Pancasila, jika sudah menjadi Bhikkhuni, agak aneh jika Ananda tidak menyebutkan penahbisan kebhikkhuniannya dalam daftar "Sang Bhagava telah sangat berjasa ...", padahal kebhikkhunian adalah jauh lebih tinggi dibandingkan semua yg ada dalam daftar itu.

Namun tidak dapat dibantah, bahwa walaupun seorang awam, namun Mahapajatpi Gotami telah memiliki kualitas2 seorang Sotapanna di sana.

[Indra]

apakah mungkin Sang Buddha dapat melihat bahwa dimasa depan akan ada Sangha Bikkhuni?

tapi walau demikian logikanya kenapa Y.A. Ananda tidak menanyakan kepada Sang Buddha sewaktu beliau berkata seperti itu ya?

kalau memang begitu, maka seharusnya tidak ada alasan bagi penolakan Sang Buddha atas penahbisan bhikkhuni, karena toh Beliau sudah meramalkan hal itu.

[Rico Tsiau]

kalau memang begitu, maka seharusnya tidak ada alasan bagi penolakan Sang Buddha atas penahbisan bhikkhuni, karena toh Beliau sudah meramalkan hal itu.

maaf jika saya bertanya dengan bodohnya, jujur karena saya juga baru belajar buddhisme.

begini, jika sang buddha menolak sangha bhikkuni, maka sangha bhikkuni yang ada sekarang ini apa? kenapa bisa ada?

[Predator]

paragraf yg anda kutip ini jelas membuktikan bahwa Mahapajapati Gotami adalah seorang awam, karena Ananda hanya menyebutkan tentang berlindung pada Tiratana dan Pancasila, jika sudah menjadi Bhikkhuni, agak aneh jika Ananda tidak menyebutkan penahbisan kebhikkhuniannya dalam daftar "Sang Bhagava telah sangat berjasa ...", padahal kebhikkhunian adalah jauh lebih tinggi dibandingkan semua yg ada dalam daftar itu.

Namun tidak dapat dibantah, bahwa walaupun seorang awam, namun Mahapajatpi Gotami telah memiliki kualitas2 seorang Sotapanna di sana.

hmm setelah dicari bagian akhir :

SUTTA 142

1291) Mahāpajāpatī Gotamī adalah adik perempuan Ratu Mahāmāyā, ibu Sang Buddha, dan juga istri Raja Suddhodana. Setelah kematian Mahāmāyā, ia menjadi ibu tiri Sang Buddha. Sutta ini terjadi pada masa awal pengajaran Sang Buddha, pada salah satu perjalananNya mengunjungi kota asalNya. Setelah kematian Raja Suddhodana, Mahāpājapati memohon kepada Sang Buddha agar memperbolehkan perempuan bergabung dalam Sangha, dan penerimaannya menandai awal dari Sangha bhikkhunī, kisah ini terdapat pada Vin Cv Kh 10/ii.253-56 (baca Ñāṇamoli, The Life of the Buddha, pp.104-7).

Suatu penempatan kejadian pada waktu yang salah ini dicetuskan oleh YM. Ajahn Sucitto dari Vihara Cittaviveka kepada saya. Sutta ini menggambarkan Mahāpajāpatī Gotamī sebagai seorang umat Buddhis yang berbakti dan merujuk pada Sangha Bhikkhunī seolah-olah Sangha Bhikkhunī sudah ada pada masa itu, namun kisah kanonis tentang berdirinya Sangha Bhikkhunī menunjukkan bahwa Mahāpajāpatī adalah bhikkhunī pertama dalam sejarah. Dengan demikian Sangha Bhikkhunī pasti belum ada pada saat sutta ini dibabarkan jika Mahāpajāpati masih menjadi seorang umat awam perempuan. Kita dapat memecahkan persoalan perbedaan ini (yang terabaikan oleh komentator) dengan menganggap bahwa khotbah asli telah belakangan dimodifikasi setelah berdirinya Sangha Bhikkhunī agar sesuai dengan skema persembahan kepada Sangha.

tampaknya bisa diterima buat saya pribadi thanks atas sharingnya

[Indra]

maaf jika saya bertanya dengan bodohnya, jujur karena saya juga baru belajar buddhisme.

begini, jika sang buddha menolak sangha bhikkuni, maka sangha bhikkuni yang ada sekarang ini apa? kenapa bisa ada?

pada awalnya Sang Buddha menolak permohonan Mahapajapati Gotami untuk menjadi bhikkhuni, hanya setelah dibujuk oleh Bhikkhu Ananda maka akhirnya Sang Buddha mengizinkan penahbisan bhikkhuni dengan 8 persyaratan.

[Indra]

hmm setelah dicari bagian akhir :

SUTTA 142

1291) Mahāpajāpatī Gotamī adalah adik perempuan Ratu Mahāmāyā, ibu Sang Buddha, dan juga istri Raja Suddhodana. Setelah kematian Mahāmāyā, ia menjadi ibu tiri Sang Buddha. Sutta ini terjadi pada masa awal pengajaran Sang Buddha, pada salah satu perjalananNya mengunjungi kota asalNya. Setelah kematian Raja Suddhodana, Mahāpājapati memohon kepada Sang Buddha agar memperbolehkan perempuan bergabung dalam Sangha, dan penerimaannya menandai awal dari Sangha bhikkhunī, kisah ini terdapat pada Vin Cv Kh 10/ii.253-56 (baca Ñāṇamoli, The Life of the Buddha, pp.104-7).

Suatu penempatan kejadian pada waktu yang salah ini dicetuskan oleh YM. Ajahn Sucitto dari Vihara Cittaviveka kepada saya. Sutta ini menggambarkan Mahāpajāpatī Gotamī sebagai seorang umat Buddhis yang berbakti dan merujuk pada Sangha Bhikkhunī seolah-olah Sangha Bhikkhunī sudah ada pada masa itu, namun kisah kanonis tentang berdirinya Sangha Bhikkhunī menunjukkan bahwa Mahāpajāpatī adalah bhikkhunī pertama dalam sejarah. Dengan demikian Sangha Bhikkhunī pasti belum ada pada saat sutta ini dibabarkan jika Mahāpajāpati masih menjadi seorang umat awam perempuan. Kita dapat memecahkan persoalan perbedaan ini (yang terabaikan oleh komentator) dengan menganggap bahwa khotbah asli telah belakangan dimodifikasi setelah berdirinya Sangha Bhikkhunī agar sesuai dengan skema persembahan kepada Sangha.

tampaknya bisa diterima buat saya pribadi thanks atas sharingnya

apanya yg bisa diterima? ketidak-konsistenan itu atau modifikasinya?

[Rico Tsiau]

pada awalnya Sang Buddha menolak permohonan Mahapajapati Gotami untuk menjadi bhikkhuni, hanya setelah dibujuk oleh Bhikkhu Ananda maka akhirnya Sang Buddha mengizinkan penahbisan bhikkhuni dengan 8 persyaratan.

oh, begitu.
terima kasih.

back to topic
apa sebaiknya dibuat time line pada sutta ini versus terbentuknya sangha bhikkhuni? atau sudah tidak memungkinkan untuk dibuat time line-nya?

[Predator]

apanya yg bisa diterima? ketidak-konsistenan itu atau modifikasinya?

semuanya, mau gimana lagi..

[Indra]

oh, begitu.
terima kasih.

back to topic
apa sebaiknya dibuat time line pada sutta ini versus terbentuknya sangha bhikkhuni? atau sudah tidak memungkinkan untuk dibuat time line-nya?

mungkin saja, tapi ini adalah pekerjaan yg luar biasa sulit, karena sutta2 tidak pernah mencantumkan waktu kejadian, hanya ada informasi tempat yg tidak dapat diandalkan dalam penyusunan time-line spt yg anda inginkan.

[Indra]

semuanya, mau gimana lagi..

jadi bagaimana menurut anda? apakah kita bisa mempercayai sutta ini sepenuhnya?
apakah anda masih mempercayai skema pendanaan ini?
apakah anda masih percaya bahwa persembahan kepada Sangha itu lebih bermanfaat daripada persembahan kepada Sang Buddha?

[Rico Tsiau]

mungkin saja, tapi ini adalah pekerjaan yg luar biasa sulit, karena sutta2 tidak pernah mencantumkan waktu kejadian, hanya ada informasi tempat yg tidak dapat diandalkan dalam penyusunan time-line spt yg anda inginkan.

hmm, rumit..

lalu di tilik dari situasinya, apa sutta ini telah diedit belakangan?

[Indra]

hmm, rumit..

lalu di tilik dari situasinya, apa sutta ini telah diedit belakangan?

probably

[Predator]

jadi bagaimana menurut anda? apakah kita bisa mempercayai sutta ini sepenuhnya?
apakah anda masih mempercayai skema pendanaan ini?
apakah anda masih percaya bahwa persembahan kepada Sangha itu lebih bermanfaat daripada persembahan kepada Sang Buddha?

saya pribadi tidak terlalu berpatokan mati sama konteks tulisan yang ada, cukup dimengerti dipertimbangkan maksud dan isinya

mengenai apakah anda masih mempercayai skema pendanaan ini? selama itu baik untuk keberlangsungan dalam memenuhi kebutuh sangha maka saya tidak menolak mentah-mentah

mengenai apakah masih percaya bahwa persembahan kepada Sangha itu lebih bermanfaat daripada persembahan kepada Sang Buddha.. maka saya bukan karena sekedar kepercayaan dalam melakukan persembahan melainkan tulus sesuai kemampuan yang saya miliki  

[will_i_am]

mungkin hasil miskomunikasi selama perjalanan pewarisannya...
sutta vinaya kan diulang secara lisan selama berabad-abad juga...

[Indra]

mungkin hasil miskomunikasi selama perjalanan pewarisannya...
sutta vinaya kan diulang secara lisan selama berabad-abad juga...

kalau begitu, implikasinya adalah bahwa ada kemungkinan sutta2 lainnya juga terjadi miskomunikasi, jadi tidak adakah sutta yg bisa kita percayai lagi?

[will_i_am]

kalau begitu, implikasinya adalah bahwa ada kemungkinan sutta2 lainnya juga terjadi miskomunikasi, jadi tidak adakah sutta yg bisa kita percayai lagi?

untuk melihat apakah sutta itu otentik atau bukan, cukup bandingkan dengan perkataan sang buddha kepada mahapajapati gotami, yang intinya: jika ajaran yang kita lihat, dengar, atau baca sesuai dengan dhamma vinaya, dan membawa pada pembebasan, maka kita bisa meyakini kalau itu adalah kebenaran...

[Indra]

untuk melihat apakah sutta itu otentik atau bukan, cukup bandingkan dengan perkataan sang buddha kepada mahapajapati gotami, yang intinya: jika ajaran yang kita lihat, dengar, atau baca sesuai dengan dhamma vinaya, dan membawa pada pembebasan, maka kita bisa meyakini kalau itu adalah kebenaran...

apakah kata2 Sang Buddha kepada Mahapajapati Gotami itu bisa dipercaya? bagaimana jika seandainya kata2 itu juga adalah produk miskomunikasi?

[will_i_am]

maka kita boleh bersiap2 membuat KTP baru dan mengubah keterangan di kolom agama... 

bagi saya, perkataan Sang Buddha kepada Mahapajapati gotami itu adalah kebenaran, terlepas dari apakah itu hasil miskomunikasi atau bukan karena apa yang dikatakan dalam sutta itu sesuai dengan pemikiran saya....
jika ada yang meragukan, kita kembali kepada sutta vinaya...

Spoiler: ShowHide

sebenarnya saya juga udah menduga pertanyaan ini bakal diajukan...

[Indra]

maka kita boleh bersiap2 membuat KTP baru dan mengubah keterangan di kolom agama... 

bagi saya, perkataan Sang Buddha kepada Mahapajapati gotami itu adalah kebenaran, terlepas dari apakah itu hasil miskomunikasi atau bukan karena apa yang dikatakan dalam sutta itu sesuai dengan pemikiran saya....
jika ada yang meragukan, kita kembali kepada sutta vinaya...

Spoiler: ShowHide

sebenarnya saya juga udah menduga pertanyaan ini bakal diajukan...

bahwa sesuatu itu adalah kebenaran karena sesuai dengan pemikiran anda, maka bukankah seharusnya kita cukup merujuk pada pikiran anda saja?

[will_i_am]

kembali ke pribadi masing-masing...
lagipula di atas kan udah sy bilang, "bagi saya".. 
kalau bagi orang lain, terserah mereka deh...

[Indra]

kembali ke pribadi masing-masing...
lagipula di atas kan udah sy bilang, "bagi saya".. 
kalau bagi orang lain, terserah mereka deh...

jika kita bandingkan dengan Gotami Sutta itu, berdana kepada Buddha, Sangha, atau penjahat atau binatang, tidak ada perbedaan dari sudut pandang Gotami Sutta, jadi bagaimana dengan skema pendanaan itu?

[will_i_am]

kurang tahu deh... 

[Rico Tsiau]

jika kita bandingkan dengan Gotami Sutta itu, berdana kepada Buddha, Sangha, atau penjahat atau binatang, tidak ada perbedaan dari sudut pandang Gotami Sutta, jadi bagaimana dengan skema pendanaan itu?

sebetulnya kenapa harus membedakan berdana kepada siapa? nah yang menjadi titik balik dari kasus ini kan ladang mana yang paling subur. namun demikian, berdana karena imbalan panen yang melimpah apakah tidak terlalu mengecilkan arti dari berdana tersebut?

bagi pemahaman saya, berdana sesuatu yang benar2 dibutuhkan oleh penerima lebih baik ketimbang berdana sesuatu kepada penerima dana yang sesungguhnya tidak membutuhkan sesuatu tersebut. itu patokan saya dalam berdana. saya tidak pandang itu sangha atau kumpulan orang biasa atau bahkan binatang.

lepas dari sutta ini telah diedit atau tidak, seharusnya-lah tidak mempengaruhi niatan orang untuk berdana berdasarkan niat baiknya dalam berdana.

[Indra]

sebetulnya kenapa harus membedakan berdana kepada siapa? nah yang menjadi titik balik dari kasus ini kan ladang mana yang paling subur. namun demikian, berdana karena imbalan panen yang melimpah apakah tidak terlalu mengecilkan arti dari berdana tersebut?

bagi pemahaman saya, berdana sesuatu yang benar2 dibutuhkan oleh penerima lebih baik ketimbang berdana sesuatu kepada penerima dana yang sesungguhnya tidak membutuhkan sesuatu tersebut. itu patokan saya dalam berdana. saya tidak pandang itu sangha atau kumpulan orang biasa atau bahkan binatang.

lepas dari sutta ini telah diedit atau tidak, seharusnya-lah tidak mempengaruhi niatan orang untuk berdana berdasarkan niat baiknya dalam berdana.

Apakah anda akan mendanakan shabu2 atau putaw kepada seorang pencandu narkoba yg sedang sakaw?

[Rico Tsiau]

Apakah anda akan mendanakan shabu2 atau putaw kepada seorang pencandu narkoba yg sedang sakaw?

tentu saja tidak.
dalam hal ini saya rasa saya memiliki cukup kebijaksanaan dalam menilai apa yang akan saya danakan.

[Indra]

tentu saja tidak.
dalam hal ini saya rasa saya memiliki cukup kebijaksanaan dalam menilai apa yang akan saya danakan.

kata2 anda sekarang kontradiksi dengan kata2 anda sebelumnya

bagi pemahaman saya, berdana sesuatu yang benar2 dibutuhkan oleh penerima lebih baik ketimbang berdana sesuatu kepada penerima dana yang sesungguhnya tidak membutuhkan sesuatu tersebut. itu patokan saya dalam berdana. saya tidak pandang itu sangha atau kumpulan orang biasa atau bahkan binatang.

[K.K.]

jika kita bandingkan dengan Gotami Sutta itu, berdana kepada Buddha, Sangha, atau penjahat atau binatang, tidak ada perbedaan dari sudut pandang Gotami Sutta, jadi bagaimana dengan skema pendanaan itu?

Gotami Sutta yang mana yang tidak membedakan dana ke Buddha/Sangha/binatang?

[Indra]

Gotami Sutta yang mana yang tidak membedakan dana ke Buddha/Sangha/binatang?

yg ini

untuk melihat apakah sutta itu otentik atau bukan, cukup bandingkan dengan perkataan sang buddha kepada mahapajapati gotami, yang intinya: jika ajaran yang kita lihat, dengar, atau baca sesuai dengan dhamma vinaya, dan membawa pada pembebasan, maka kita bisa meyakini kalau itu adalah kebenaran...

[K.K.]

Hm... Kalau saya sih masih tidak masuk otak tentang dana pada sangha berisi bhikkhu bejad tapi bisa lebih berbuah daripada persembahan ke seorang Buddha. Banyak kisah2 dana langsung berbuah bahkan 'hanya' ke savaka saja. Tapi kok sekarang ini, tidak ada cerita2 serupa bagi mereka yang dana ke sangha yah? Saya sih memang tidak banyak 'gaul', mungkin ada yang bisa share?

[Rico Tsiau]

kata2 anda sekarang kontradiksi dengan kata2 anda sebelumnya

saya berkata :

bagi pemahaman saya, berdana sesuatu yang benar2 dibutuhkan oleh penerima lebih baik ketimbang berdana sesuatu kepada penerima dana yang sesungguhnya tidak membutuhkan sesuatu tersebut. itu patokan saya dalam berdana. saya tidak pandang itu sangha atau kumpulan orang biasa atau bahkan binatang.

rasanya saya tidak berkata semua akan saya danakan asal you happy karena telah terpenuhi 'keinginan'nya. saya menekankan kata keinginan disini karena dalam kasus sakaw ~ narkoba bukan pada konsep kebutuhan tapi lebih pada keinginan.

dan selanjutnya tentu saya bisa membedakan sesuatu yang harus saya danakan dengan sesuatu yang tidak seharusnya saya danakan.
misal saya menolak mendanakan alat pancing saya kepada sepupu saya. padahal saya tau sepupu saya sedang menabung uang jajannya untuk membeli alat pancing (mahal) bahkan ketika alat pancing saya sudah tidak akan pernah saya gunakan lagi, dan tinggal menunggu berkarat di gudang.
saya memberikannya kaus kaki, karena saya tau kaus kakinya sudah robek.

[Indra]

saya berkata :

rasanya saya tidak berkata semua akan saya danakan asal you happy karena telah terpenuhi 'keinginan'nya. saya menekankan kata keinginan disini karena dalam kasus sakaw ~ narkoba bukan pada konsep kebutuhan tapi lebih pada keinginan.

pada seorang yg sudah kecanduan narkoba dan ketika sakaw, pada saat itu tubuhnya memang membutuhkan pasokan narkoba walaupun ia tidak menginginkan.

dan selanjutnya tentu saya bisa membedakan sesuatu yang harus saya danakan dengan sesuatu yang tidak seharusnya saya danakan.
misal saya menolak mendanakan alat pancing saya kepada sepupu saya. padahal saya tau sepupu saya sedang menabung uang jajannya untuk membeli alat pancing (mahal) bahkan ketika alat pancing saya sudah tidak akan pernah saya gunakan lagi, dan tinggal menunggu berkarat di gudang.
saya memberikannya kaus kaki, karena saya tau kaus kakinya sudah robek.

bisa diterima, tapi mari kita bahas mengenai sakaw terlebih dulu

[Indra]

Hm... Kalau saya sih masih tidak masuk otak tentang dana pada sangha berisi bhikkhu bejad tapi bisa lebih berbuah daripada persembahan ke seorang Buddha. Banyak kisah2 dana langsung berbuah bahkan 'hanya' ke savaka saja. Tapi kok sekarang ini, tidak ada cerita2 serupa bagi mereka yang dana ke sangha yah? Saya sih memang tidak banyak 'gaul', mungkin ada yang bisa share?

sepertinya bagian pemurnian dalam sutta itu juga patut dipertimbangkan

[tesla]

Bukan cuma dana kepada sangha bisa lebih hebat drpd kepada Buddha yg aneh.

Bagi saya berdana yg harapan kembali itu ga pantas disebut berdana. Kita sebut aja berinvestasi hehe. Sebaiknya pendana jgn dihitung2 lagi "aku sudah berdana".

[Indra]

Bukan cuma dana kepada sangha bisa lebih hebat drpd kepada Buddha yg aneh.

Bagi saya berdana yg harapan kembali itu ga pantas disebut berdana. Kita sebut aja berinvestasi hehe. Sebaiknya pendana jgn dihitung2 lagi "aku sudah berdana".

walaupun begitu, sutta tetap mengatakan bahwa penerima turut menentukan bobot jasa

[Rico Tsiau]

pada seorang yg sudah kecanduan narkoba dan ketika sakaw, pada saat itu tubuhnya memang membutuhkan pasokan narkoba walaupun ia tidak menginginkan.

bisa diterima, tapi mari kita bahas mengenai sakaw terlebih dulu

baik, kita bahas sakaw vs kebutuhannya.

pecandu yang sakaw tubuhnya memang membutuhkan narkoba tentu dalam dosis tertentu (tidak terlalu paham juga, pernah baca tapi dah lupa apa dan bagaimana) sama seperti pecandu rokok dan pecandu kopi, ketika asupan dari kafein (misalnya) tidak diterima oleh tubuh seperti biasanya, maka cenderung organ tubuh terganggu sedikit banyaknya.
btw, ya saya akui membutuhkan yang dimaksud disini. so far saya setuju, untuk konteks ini saja.

tapi saya punya pandangan lain, menurut saya dari pada 'butuh' narkoba pecandu tersebut lebih butuh rehabilitasi walau belum tentu diinginkannya.
so menurut saya memberikan narkoba kepada pecandu sakaw bukanlah memberikan kebutuhannya, namun lebih cenderung kepada memberikan keinginannya.
dan jika tidak dinilai terlalu naif, pada pecandu sakaw, berikanlah dana berupa nasehat, lanjut jika sanggup berikan dana berupa fasilitas rehabilitasi atau memberikan bantuan untuk itu. tentu tidak saat yang bersangkutan sedang sakaw-sakawnya, bisa2 dapet tonjokan di muka.

[Indra]

baik, kita bahas sakaw vs kebutuhannya.

pecandu yang sakaw tubuhnya memang membutuhkan narkoba tentu dalam dosis tertentu (tidak terlalu paham juga, pernah baca tapi dah lupa apa dan bagaimana) sama seperti pecandu rokok dan pecandu kopi, ketika asupan dari kafein (misalnya) tidak diterima oleh tubuh seperti biasanya, maka cenderung organ tubuh terganggu sedikit banyaknya.
btw, ya saya akui membutuhkan yang dimaksud disini. so far saya setuju, untuk konteks ini saja.

tapi saya punya pandangan lain, menurut saya dari pada 'butuh' narkoba pecandu tersebut lebih butuh rehabilitasi walau belum tentu diinginkannya.
so menurut saya memberikan narkoba kepada pecandu sakaw bukanlah memberikan kebutuhannya, namun lebih cenderung kepada memberikan keinginannya.
dan jika tidak dinilai terlalu naif, pada pecandu sakaw, berikanlah dana berupa nasehat, lanjut jika sanggup berikan dana berupa fasilitas rehabilitasi atau memberikan bantuan untuk itu. tentu tidak saat yang bersangkutan sedang sakaw-sakawnya, bisa2 dapet tonjokan di muka.

padahal anda mengatakan bahwa anda akan berdana kepada "yg membutuhkan", dan ada orang sakaw yg membutuhkan narkoba, dan anda malah berkelit. bukankah dalam hal ini anda memang pilih2 dalam berdana?

[tesla]

Gmn lg. Kepercayaan saya thd sutta ga nyampe 100%.

Kalau jujur kesannya saya baca sutta ini justru seperti sutta karangan bhikkhu pencari dana. Itu impresi yg saya terima. Jgn dianggap saya melecehkan.

[Indra]

Gmn lg. Kepercayaan saya thd sutta ga nyampe 100%.

Kalau jujur kesannya saya baca sutta ini justru seperti sutta karangan bhikkhu pencari dana. Itu impresi yg saya terima. Jgn dianggap saya melecehkan.

komentar yg jujur dan sulit dibantah

[Rico Tsiau]

padahal anda mengatakan bahwa anda akan berdana kepada "yg membutuhkan", dan ada orang sakaw yg membutuhkan narkoba, dan anda malah berkelit. bukankah dalam hal ini anda memang pilih2 dalam berdana?

ya.. berdana kepada yang membutuhkan dan tentu saja jika saya punya sesuatu yang dibutuhkan tersebut, dan juga tentu saja sesuatu tersebut 'bisa' dan 'mampu' saya danakan (saya tentu tidak mendanakan 90% gaji saya kepada pengemis hanya karena pengemis tersebut butuh uang senilai 90% gaji saya, makan apa anak saya nantinya?), dll

mau berdana juga butuh kebijaksanaan kan bro? sebagai contoh, anda tentu tidak mendanakan pistol kepada pembunuh bayaran, padahal anda tau dengan jelas si pembunuh bayaran sangat membutuhkan pistol dalam pekerjaannya. (bicarakan dalam konteks lepas dari hukum negara)

namun jika anda bahasa-kan bahwa hal tersebut adalah pilih2 dalam berdana, lalu apa anda akan membeli 10 gram daun ganja kering untuk pecandu sakaw? kan anda tau bahwa dia butuh?
dan anda akan memberikan pistol kepada pembunuh bayaran, karena memang jelas yang bersangkutan sangat butuh.

[Indra]

ya.. berdana kepada yang membutuhkan dan tentu saja jika saya punya sesuatu yang dibutuhkan tersebut, dan juga tentu saja sesuatu tersebut 'bisa' dan 'mampu' saya danakan (saya tentu tidak mendanakan 90% gaji saya kepada pengemis hanya karena pengemis tersebut butuh uang senilai 90% gaji saya, makan apa anak saya nantinya?), dll

mau berdana juga butuh kebijaksanaan kan bro? sebagai contoh, anda tentu tidak mendanakan pistol kepada pembunuh bayaran, padahal anda tau dengan jelas si pembunuh bayaran sangat membutuhkan pistol dalam pekerjaannya. (bicarakan dalam konteks lepas dari hukum negara)

namun jika anda bahasa-kan bahwa hal tersebut adalah pilih2 dalam berdana, lalu apa anda akan membeli 10 gram daun ganja kering untuk pecandu sakaw? kan anda tau bahwa dia butuh?
dan anda akan memberikan pistol kepada pembunuh bayaran, karena memang jelas yang bersangkutan sangat butuh.

berbeda kasusnya karena saya tidak pernah membuat pernyataan itu, dan saya memang pilih2 dalam berdana

[Rico Tsiau]

berbeda kasusnya karena saya tidak pernah membuat pernyataan itu, dan saya memang pilih2 dalam berdana

 

mungkin anda terlalu ekstrim 'mengikat' kata2 yang saya ketik, atau bahasa saya yang bodoh dalam menjelaskan maksud saya yang sebenarnya. entah lah...

kan dari awal saya tidak bilang bahwa saya tidak pilih2 dalam berdana seperti "pokoknya loe butuh dan karena gw ada yang loe butuhkan ya gw kasih/danakan"
saya hanya bilang saya akan berdana kepada yang membutuhkan dan itu lebih baik daripada berdana kepada yang tidak membutuhkan. tidak peduli sangha atau orang biasa. nah ini bukan berarti saya akan mendanakan apa saja.

lebih lanjut, jika demikian apa saya juga seperti anda 'pilih2 dalam berdana?'
jika ya, ya sudah.
jika tidak, ya sudah.
tidak ada yang perlu saya hiraukan mengenai ini.

lebih lanjut lagi, pengakuan jujur, saya lebih sering berdana kepada anggota keluarga, saudara, teman dan kenalan daripada berdana kepada orang yang belum/tidak saya kenal.
bahkan sampai hari ini saya belum pernah berdana kepada anggota sangha manapun.

[K.K.]

Bukan cuma dana kepada sangha bisa lebih hebat drpd kepada Buddha yg aneh.

Bagi saya berdana yg harapan kembali itu ga pantas disebut berdana. Kita sebut aja berinvestasi hehe. Sebaiknya pendana jgn dihitung2 lagi "aku sudah berdana".

Kalau menurut saya, bahkan berdana demi kebahagiaan orang lain pun adalah dengan harapan, dan tetap tidak akan membawa orang pada padamnya nafsu. Namun demikian, tetap disebut dana.

Yang sangat menarik menurut saya adalah Okkhasutta yang mengatakan pikiran cinta kasih sekejap, lebih bermanfaat dari persembahan 100 periuk makanan. Ketika seorang berdana berdasarkan keserakahan, walaupun ke seorang Buddha, namun ia hanya menerima sebatas buah berdana itu saja. Tapi jika seseorang berdana atas dasar cinta kasih, maka ia menerima buah dari berdana dan buah dari mengembangkan cinta kasih (yang nilainya sangat-sangat jauh lebih besar).

Namun sangat sayang, menurut saya, karena yang biasa beredar hanyalah pembagian objek, tapi seperti mengabaikan pikiran berdana, kesesuaian dana, cara mendapatkan dana, dan lain-lain. Akhirnya dana memang jadi banyak, tapi yang cenderung timbul adalah kemerosotan pada keserakahan pahala, bukan pengembangan bathin. 

[K.K.]

sepertinya bagian pemurnian dalam sutta itu juga patut dipertimbangkan

Pemurnian itu juga masih 'rancu', maksudnya apa.
Jika dibilang 'dimurnikan dari sisi penerima', apakah maksudnya:
1. Siapapun yang berikan, bagaimanapun caranya, tetap akan berbuah baik karena si penerima adalah orang yang pantas.
Contoh: orang bunuh orang tua agar dapat uang warisan untuk angpao ke bhikkhu arahant. Dana itu tetap akan bermanfaat sebab dimurnikan dari si penerima.

2. Maksudnya adalah si penerima yang murni, dengan cara yang benar menerima dana, maka bebas dari kesalahan.
Contoh: mirip contoh sebelumnya, seorang membunuh ortu agar dapat warisan, untuk dibelikan makanan untuk dana makanan ke arahant. Maka dalam hal ini si pemberi tidak akan mendapatkan manfaat besar karena melakukan penghidupan salah (bahkan dengan akusala garuka kamma pula), namun si Arahant (yang tidak tahu dari mana asalnya makanan itu), tidak terpikat oleh kesenangan perolehan, tidak ada yang bisa dipersalahkan terhadapnya. Ia menerima dana yang murni dan tak bercela.

Bagaimana?

[Indra]

Pemurnian itu juga masih 'rancu', maksudnya apa.
Jika dibilang 'dimurnikan dari sisi penerima', apakah maksudnya:
1. Siapapun yang berikan, bagaimanapun caranya, tetap akan berbuah baik karena si penerima adalah orang yang pantas.
Contoh: orang bunuh orang tua agar dapat uang warisan untuk angpao ke bhikkhu arahant. Dana itu tetap akan bermanfaat sebab dimurnikan dari si penerima.

2. Maksudnya adalah si penerima yang murni, dengan cara yang benar menerima dana, maka bebas dari kesalahan.
Contoh: mirip contoh sebelumnya, seorang membunuh ortu agar dapat warisan, untuk dibelikan makanan untuk dana makanan ke arahant. Maka dalam hal ini si pemberi tidak akan mendapatkan manfaat besar karena melakukan penghidupan salah (bahkan dengan akusala garuka kamma pula), namun si Arahant (yang tidak tahu dari mana asalnya makanan itu), tidak terpikat oleh kesenangan perolehan, tidak ada yang bisa dipersalahkan terhadapnya. Ia menerima dana yang murni dan tak bercela.

Bagaimana?

ada 2 kamma yg bekerja di sana, membunuh orang tua yg jelas akan menghasilkan akibat buruk, dan berdana pada arahat yg karena dimurnikan di pihak penerima maka akan menghasilkan buah besar, tapi entah kapan dan bagaimana bentuk hasil ini.

[K.K.]

ada 2 kamma yg bekerja di sana, membunuh orang tua yg jelas akan menghasilkan akibat buruk, dan berdana pada arahat yg karena dimurnikan di pihak penerima maka akan menghasilkan buah besar, tapi entah kapan dan bagaimana bentuk hasil ini.

Nah, kalau yang seperti ini, berarti lebih condong pada contoh yang pertama. Ini tidak sesuai dengan Payasisutta di mana kalau pemberian ke penerima yang pantas, namun tidak dilakukan dengan baik oleh si pendana (berlandaskan jalan salah berunsur delapan), maka itu seperti menebar benih di tanah kering, hujan tidak waktunya, dan akan dimakan burung2. Jadi kalau saya pribadi agak condong ke contoh ke 2.

[Indra]

Nah, kalau yang seperti ini, berarti lebih condong pada contoh yang pertama. Ini tidak sesuai dengan Payasisutta di mana kalau pemberian ke penerima yang pantas, namun tidak dilakukan dengan baik oleh si pendana (berlandaskan jalan salah berunsur delapan), maka itu seperti menebar benih di tanah kering, hujan tidak waktunya, dan akan dimakan burung2. Jadi kalau saya pribadi agak condong ke contoh ke 2.

sepertinya batasan pemurnian dalam sutta itu hanya dalam hal moralitas, jadi bukan keseluruhan JSB8. Dalam hal ini maka contoh 1 dan contoh 2 tetap berlaku.

[will_i_am]

kalau misal saya berdana dengan pikiran: "semoga karma baik yang saya pupuk bisa menyempurnakan parami saya untuk mencapai tingkatan ariya di masa yang akan datang" itu termasuk pamrih atau tidak ya?

[Indra]

kalau misal saya berdana dengan pikiran: "semoga karma baik yang saya pupuk bisa menyempurnakan parami saya untuk mencapai tingkatan ariya di masa yang akan datang" itu termasuk pamrih atau tidak ya?

pam·rih n maksud yg tersembunyi dl memenuhi keinginan untuk memperoleh keuntungan pribadi: mereka berjuang tanpa --;
ke·pam·rih·an n kepentingan khusus yg ingin dikejar untuk diri sendiri

anda bisa menjawab sendiri pertanyaan anda

[will_i_am]

berarti bodhisatta juga sewaktu berdana pamrih dong ya??
kan beliau melakukannya dengan harapan bisa menjadi sama-sambuddha... 

[tesla]

berarti bodhisatta juga sewaktu berdana pamrih dong ya??
kan beliau melakukannya dengan harapan bisa menjadi sama-sambuddha... 

ho oh ^^
cuma arahat yg tanpa pamrih.

[will_i_am]

ho oh ^^
cuma arahat yg tanpa pamrih.

berarti semua dana yang kita lakukan dengan pamrih dong??
baik diliputi cinta kasih atau diliputi keserakahan??

[Indra]

berarti semua dana yang kita lakukan dengan pamrih dong??
baik diliputi cinta kasih atau diliputi keserakahan??

apa salahnya dengan pamrih?

semoga semua makhluk berbahagia -> pamrih
semoga semua makhluk celaka -> pamrih
tapi apakah kedua pamrih itu bernilai sama dan menghasilkan akibat yg sama?

[tesla]

berarti semua dana yang kita lakukan dengan pamrih dong??
baik diliputi cinta kasih atau diliputi keserakahan??

ho oh ^^
cinta kasih bukan arahat itu sendiri ada pamrihnya.
krn cinta nya masih bagaikan salah satu sisi dari keping logam.

[tesla]

apa salahnya dengan pamrih?

semoga semua makhluk berbahagia -> pamrih
semoga semua makhluk celaka -> pamrih

damn right

tapi apakah kedua pamrih itu bernilai sama dan menghasilkan akibat yg sama?

kalau ga pamrih maka ga pusingin lagi ^^

[will_i_am]

tapi kan katanya kalau dana dengan pamrih kamma baiknya akan lebih kecil...
kenyataannya semua dana kan juga dengan pamrih(kecuali dari para ariya)..
hehehe....

[Indra]

tapi kan katanya kalau dana dengan pamrih kamma baiknya akan lebih kecil...
kenyataannya semua dana kan juga dengan pamrih(kecuali dari para ariya)..
hehehe....

kata siapa? ref pls

[will_i_am]

implikasi "nya" itu sy dapat dari pendapat2 teman2 buddhis secara umum...
karena mereka menganggap kalau dana dengan pamrih berarti hasilnya bakalan lebih kecil...
apakah anggapan ini salah menurut om?? 

[adi lim]

berarti bodhisatta juga sewaktu berdana pamrih dong ya??
kan beliau melakukannya dengan harapan bisa menjadi sama-sambuddha... 

bukan pamrih tapi tekad (Adhittana)

[Indra]

implikasi "nya" itu sy dapat dari pendapat2 teman2 buddhis secara umum...
karena mereka menganggap kalau dana dengan pamrih berarti hasilnya bakalan lebih kecil...
apakah anggapan ini salah menurut om?? 

apakah anda memilih lebih percaya anggapan teman2 atau kata2 Buddha?

[tesla]

Mau tekad
atau cita2 yg luhur
Atau parami

Semua itu pamrih.
Dan pamrih itu bukan masalah kok.

Kalau tanpa pamrih atau pamrihnya lebih kecil maka vipakanya lebih besar, hmmm benar tidak nya saya ga tau krn membahas jalannya karma itu ga dianjurkan oleh Buddha ( [at] cinteyya sutta). Tapi bisa diasumsikan kalau ini pun benar, kamu bisa tanpa pamrih atau lebih sedikit pamrihnya kalau melupakan teori ini. Begitu teori ini muncul malah berarti ada pamrih. Jadi deadlock deh.

[Indra]

Mau tekad
atau cita2 yg luhur
Atau parami

Semua itu pamrih.
Dan pamrih itu bukan masalah kok.

Kalau tanpa pamrih atau pamrihnya lebih kecil maka vipakanya lebih besar, hmmm benar tidak nya saya ga tau krn membahas jalannya karma itu ga dianjurkan oleh Buddha ( [at] cinteyya sutta). Tapi bisa diasumsikan kalau ini pun benar, kamu bisa tanpa pamrih atau lebih sedikit pamrihnya kalau melupakan teori ini. Begitu teori ini muncul malah berarti ada pamrih. Jadi deadlock deh.

membahas sedikit mungkin tidak apa2, jadi saya lanjutkan deh, Para Arahat yg tanpa pamrih kok justru malah mandul, tidak berbuah?

[tesla]

benar juga yah.

[K.K.]

kalau misal saya berdana dengan pikiran: "semoga karma baik yang saya pupuk bisa menyempurnakan parami saya untuk mencapai tingkatan ariya di masa yang akan datang" itu termasuk pamrih atau tidak ya?

Pamrih itu 'kan maksudnya ada tujuan tertentu (bisa baik/buruk). Selama orang belum sampai tujuan, maka memang sudah sepantasnya dia mengerahkan usaha untuk sampai di tujuan itu. Jika sudah sampai pada tujuan, maka memang tidak ada yang perlu 'dipamrihkan' lagi, maka dibilang 'tugas sudah selesai, kehidupan suci telah sempurna dijalani'.

Yang jadi masalah, pamrih dari kebanyakan orang (mungkin sekitar 99%) sepertinya bukan yang mengarah pada tujuan akhir.

[will_i_am]

apakah anda memilih lebih percaya anggapan teman2 atau kata2 Buddha?

sebenarnya kan Buddha juga tidak ada membahasnya, kan ini masih dalam ranah pendapat pribadi... 

saya hanya mengemukakan pertanyaan2 yang mungkin diajukan oleh seseorang yang berpandangan berbeda saja kalau seandainya saya mengucapkan statement ini... 

membahas sedikit mungkin tidak apa2, jadi saya lanjutkan deh, Para Arahat yg tanpa pamrih kok justru malah mandul, tidak berbuah?

ini juga pertanyaan yang mau aku tanya kemarin... 

[Indra]

sebenarnya kan Buddha juga tidak ada membahasnya, kan ini masih dalam ranah pendapat pribadi... 

dengan argumen ini artinya anda menolak bahwa sutta ini adalah khotbah asli Sang Buddha, saya lebih suka dalam posisi tidak menerima juga tidak menolak.

saya hanya mengemukakan pertanyaan2 yang mungkin diajukan oleh seseorang yang berpandangan berbeda saja kalau seandainya saya mengucapkan statement ini... 
ini juga pertanyaan yang mau aku tanya kemarin... 

motivasi seperti ini adalah demi memenangkan perdebatan, saya lebih suka menemukan jawaban yg memuaskan saya daripada memuaskan orang lain.

[will_i_am]

dengan argumen ini artinya anda menolak bahwa sutta ini adalah khotbah asli Sang Buddha, saya lebih suka dalam posisi tidak menerima juga tidak menolak.

kita kan lagi bahas soal pamrih atau enggak pamrih om?

motivasi seperti ini adalah demi memenangkan perdebatan, saya lebih suka menemukan jawaban yg memuaskan saya daripada memuaskan orang lain.

bukan untuk memenangkan, tapi untuk memberi alasan dan pengertian benar jika saya ditanya oleh orang lain/temen/keluarga....
kalau saya cuma bilang tapi gak punya argumen, nanti dikira asbun...
bisa dilemparin batu...

[Indra]

kita kan lagi bahas soal pamrih atau enggak pamrih om?

Dakhinavibhanga sutta ini yg membahas hasil dari dana dengan skema yg bertingkat-tingkat adalah membicarakan tentang pamrih yg anda bantah dengan mengatakan Sang Buddha tidak pernah membahas ini.

[Indra]

membandingkan dengan sutta2 lainnya seperti Mahaparinibbana Sutta, dll. Sutta2 lain juga banyak yg berisi kisah yg bukan terjadi pada satu waktu/tempat saja, melainkan beberapa kisah berhubungan yg kejadiannya berselang selama beberapa hari, beberapa biulan, bahkan beberapa tahun.

Maka Sehubungan dengan sutta ini saya berkesimpulan bahwa keanehan dalam sutta ini tidak membuktikan adanya modifikasi. Ada kemungkinan bahwa episode persembahan jubah dan pembabaran skema pendanaan itu memang dua peristiwa pada waktu yang berbeda, yaitu persembahan jubah terjadi ketika Mahapajapati Gotami belum menjadi bhikkhuni dan pembabaran skema dana itu terjadi setelah Mahapajapati Gotami telah menjadi bhikkhuni.

[tesla]

Tanpa memandang keanehan waktunya, skema persembahannya juga apa ga aneh?

[Indra]

Tanpa memandang keanehan waktunya, skema persembahannya juga apa ga aneh?

silakan dibahas ...
setidaknya permasalahan kronologi waktunya sudah terpecahkan

[tesla]

Kalau menurut saya kronologinya juga masih unsolved. Yg om indra katakan bisa menjadi salah satu teori bahwa satu sutta bisa waktunya melompat. Bagi saya sih aneh sekali krn bagusnya awal2 sutta dan akhirnya jadi ga nyambung.  Padahal sutta itu kompilasi, kok malah ga nyambung kecuali orangnya masih sama.

Soal skena dana, kenapa berdana ke sangha bisa lebih maknyos drpd ke Buddha padahal di kisah Buddha sendiri pada berlomba dana sama Buddha. Contoh lagi makanan yerakhir Buddha.

[Indra]

Kalau menurut saya kronologinya juga masih unsolved. Yg om indra katakan bisa menjadi salah satu teori bahwa satu sutta bisa waktunya melompat. Bagi saya sih aneh sekali krn bagusnya awal2 sutta dan akhirnya jadi ga nyambung.  Padahal sutta itu kompilasi, kok malah ga nyambung kecuali orangnya masih sama.

Bhikkhu Bodhi dalam catatan kakinya juga berpendapat bahwa si compiler (Ananda), hanya menyesuaikan konteksnya dalam mengulangi sutta2 agar matching antara setting panggung dan content sutta

Soal skena dana, kenapa berdana ke sangha bisa lebih maknyos drpd ke Buddha padahal di kisah Buddha sendiri pada berlomba dana sama Buddha. Contoh lagi makanan yerakhir Buddha.

nah ini sepakat, agak mencurigakan

[Kelana]

Boleh tanya? Pada bagian sutta di atas yang mana yang menyatakan dana kepada Sangha lebih besar daripada kepada Sang Buddha? Tolong di paste ya.

Thanks ya

[Indra]

Boleh tanya? Pada bagian sutta di atas yang mana yang menyatakan dana kepada Sangha lebih besar daripada kepada Sang Buddha? Tolong di paste ya.

Thanks ya

astaga ... Thanks Bang Kelana sudah menyadarkan, memang tidak ada secara eksplisit mengatakan itu, hanya asumsi yg muncul dari paragraf:

"Untuk ke dua kali dan ke tiga kalinya Sang Bhagavā berkata kepadanya: “Persembahkanlah kepada Sangha, Gotami. Jika engkau mempersembahkannya kepada Sangha, maka baik Aku maupun Sangha telah dihormati.”"

dan ini

8. “Di masa depan, Ānanda, akan ada anggota-anggota kelompok yang, ‘berleher-kuning,’ tidak bermoral, dan berkarakter jahat.   Orang-orang akan memberikan pemberian kepada orang-orang tidak bermoral itu demi Sangha. Bahkan meskipun begitu, Aku katakan, suatu persembahan yang diberikan kepada Sangha adalah tidak terhitung, tidak terukur.  Dan Aku katakan bahwa tidak mungkin suatu persembahan yang diberikan kepada seorang individu akan lebih berbuah daripada persembahan yang diberikan kepada Sangha

[will_i_am]

mungkinkah jadi seperti ini??

astaga ... Thanks Bang Kelana sudah menyadarkan, memang tidak ada secara eksplisit mengatakan itu, hanya asumsi yg muncul dari paragraf:

8. “Di masa depan, Ānanda, akan ada anggota-anggota kelompok yang, ‘berleher-kuning,’ tidak bermoral, dan berkarakter jahat.   Orang-orang akan memberikan pemberian kepada orang-orang tidak bermoral itu demi Sangha. Bahkan meskipun begitu, Aku katakan, suatu persembahan yang diberikan kepada Sangha adalah tidak terhitung, tidak terukur.  Dan Aku katakan bahwa tidak mungkin suatu persembahan yang diberikan kepada seorang individu[bhikkhu] akan lebih berbuah daripada persembahan yang diberikan kepada Sangha

[Indra]

mungkinkah jadi seperti ini??

Sang Buddha memenuhi dua2nya, karena Beliau adalah individu sekaligus bhikkhu

[tesla]

Imho setiap kebohongan butuh kebohongan lain utk menutupi.

Kalau mis skema itu bohong maka kita ga perlu cari alasan utk pembenaran kronologisnya lagi.

Adanya bhikhhuni sbg penerima dana kemungkinan:
1. Sisipan bhikkhu generasi berikutnya
2. Skema itu total adalah sisipan
3. Sutta ini total adalah sisipan

Oh ya, saya pribadi ga percaya pitaka skrg adalah hafalan YA Ananda. Bagi saya lebih condong merupakan kompilasi cerita turun temurun. Mis: Bisa ditemukan cerita mirip dg nama sama tetapi dg settingan berbeda. Kalau ga salah malah ada nama sama, topik sama, konklusi berbeda (kontradiksi) lagi.

[will_i_am]

Sang Buddha memenuhi dua2nya, karena Beliau adalah individu sekaligus bhikkhu

tapi Sang Buddha kan sering memisahkan diri dengan Bhikkhu lain..
contohnya, Buddha, Dhamma, Sangha...
kalau disamakan, mungkin hanya ada Dhamma dan Sangha... 
contoh lainnya juga ada disini:

"Untuk ke dua kali dan ke tiga kalinya Sang Bhagavā berkata kepadanya: “Persembahkanlah kepada Sangha, Gotami. Jika engkau mempersembahkannya kepada Sangha, maka baik Aku maupun Sangha telah dihormati.”"

[Indra]

Imho setiap kebohongan butuh kebohongan lain utk menutupi.

Kalau mis skema itu bohong maka kita ga perlu cari alasan utk pembenaran kronologisnya lagi.

Adanya bhikhhuni sbg penerima dana kemungkinan:
1. Sisipan bhikkhu generasi berikutnya
2. Skema itu total adalah sisipan
3. Sutta ini total adalah sisipan

Oh ya, saya pribadi ga percaya pitaka skrg adalah hafalan YA Ananda. Bagi saya lebih condong merupakan kompilasi cerita turun temurun. Mis: Bisa ditemukan cerita mirip dg nama sama tetapi dg settingan berbeda. Kalau ga salah malah ada nama sama, topik sama, konklusi berbeda (kontradiksi) lagi.

perlu saya sampaikan, bahwa tidak ada niat di pihak saya untuk melakukan kebohongan untuk menutupi "kebohongan" (if any) dari sutta ini, tapi saya dalam posisi yg belum sampai pada salah satu dari 3 kesimpulan itu, kecuali memang ada bukti tak terbantahkan yg mendukung kesimpulan itu. sejauh ini bagi saya 3 kesimpulan itu sama lemahnya dengan "kebohongan" saya.

[Indra]

tapi Sang Buddha kan sering memisahkan diri dengan Bhikkhu lain..
contohnya, Buddha, Dhamma, Sangha...
kalau disamakan, mungkin hanya ada Dhamma dan Sangha... 
contoh lainnya juga ada disini:

tidak sama, karena Sangha bermakna komunitas, Sang Buddha secara sendiri walaupun bhikkhu tapi bukan Sangha

[tesla]

Oh ya, arahat dan buddha sudah bisa dikatakan bukan individu.

Tapi ariya lainnya masih individu.

[Indra]

Oh ya, arahat dan buddha sudah bisa dikatakan bukan individu.

Tapi ariya lainnya masih individu.

sepertinya kurang tepat, individu hanyalah mengacu pada sesosok, apa pun bentuknya, mungkin jika mengacu pada Satta Sutta, lebih tepat jika dikatakan tidak termasuk makhluk, dengan kriteria tidak memiliki Pancaupadanakkhanda

[tesla]

Ho oh.
Kamu udah mengantisipasi pikiran saya. Satta sutta.

[Kelana]

astaga ... Thanks Bang Kelana sudah menyadarkan, memang tidak ada secara eksplisit mengatakan itu, hanya asumsi yg muncul dari paragraf:

"Untuk ke dua kali dan ke tiga kalinya Sang Bhagavā berkata kepadanya: “Persembahkanlah kepada Sangha, Gotami. Jika engkau mempersembahkannya kepada Sangha, maka baik Aku maupun Sangha telah dihormati.”"

dan ini

8. “Di masa depan, Ānanda, akan ada anggota-anggota kelompok yang, ‘berleher-kuning,’ tidak bermoral, dan berkarakter jahat.   Orang-orang akan memberikan pemberian kepada orang-orang tidak bermoral itu demi Sangha. Bahkan meskipun begitu, Aku katakan, suatu persembahan yang diberikan kepada Sangha adalah tidak terhitung, tidak terukur.  Dan Aku katakan bahwa tidak mungkin suatu persembahan yang diberikan kepada seorang individu akan lebih berbuah daripada persembahan yang diberikan kepada Sangha

Ohh Ic , saya perlu menelaahnya lebih lanjut.

Thanks Sdr. Indra.

[tesla]

dan sebagai tandingan, Dana Sutta
di sini pikiran si pendana lah yg menentukan hasilnya.

[tesla]

perlu saya sampaikan, bahwa tidak ada niat di pihak saya untuk melakukan kebohongan untuk menutupi "kebohongan" (if any) dari sutta ini, tapi saya dalam posisi yg belum sampai pada salah satu dari 3 kesimpulan itu, kecuali memang ada bukti tak terbantahkan yg mendukung kesimpulan itu. sejauh ini bagi saya 3 kesimpulan itu sama lemahnya dengan "kebohongan" saya.

maaf kalau pakai kata 'kebohongan'.
emg ga tepat

[Indra]

maaf kalau pakai kata 'kebohongan'.
emg ga tepat

dimaafkan

[Indra]

komentar dari Sam Santacitto

Dalam kitab komentar, memang dikatakan bahwa saat itu Mahāpajapati Gotami masih menjalankan kehidupan upasikā. Bahkan pada saat dana itu terjadi, Raja Suddhodhana juga masih hidup. Berkaitan dengan statement 'Buddhappamukhe ubhatosaṅghe danaṃ deti", ini juga diartikan bahwa 'Seseorang mempersembahkan dana kepada dua saṅgha yang dikepalai oleh Sang Buddha". Dua saṅgha di sini juga disebutkan Bhikkhusaṅgha dan bhikkhunisaṅgha. Tidak ada disebutkan mengapa Sang Buddha juga mencakup pertanyaan bhikkhunisaṅgha sedangkan saat itu bhikkhunisaṅgha belum didirikan. Namun demikian, meski bhikkhunisaṅgha belum didirikan, ada indikasi lain bahwa Sang Buddha mengatakan mengenai bhikkhunisaṅgha. Sebagai contoh, tidak lama setelah Beliau mencapai penerangan sempurna, mara datang kepadaNya dan meminta Beliau untuk parinibbāna. Sang Buddha menjawab bahwa Ia akan parinibbāna ketika murid2nya yang terdiri dari Bhikkhu, Bhikkhuni, Upasaka dan Upasikā menjadi kuat dalam Dhamma yang Beliau babarkan. Saya melihat bahwa ada indikasi bahwa Sang Buddha sudah tahu sebelumnya bahwa bhikkhunisaṅgha akan suatu saat didirikan sehingga meski belum didirikan, Beliau terkadang menyebutnya.

[Sumedho]

too messy

[morpheus]

Seperti biasa, ada alasan supernatural.
Yang gak pake supernatural lebih sederhana.

[adi lim]

Buddha Gotama juga melihat kilas balik Sammasabuddha pendahulunya terbentuk Sangha Bhikkhuni.

[adi lim]

too messy

tolong dibenahi